Ferhat Kentel, gazeteduvar.com.tr’de İslam Özkan’ın sorularını yanıtladı. Söyleşiyi aşağıya alıntılıyoruz.
Toplumu konuşmadan siyaseti ya da yönetimi konuşmak aslında bizim en çok yaptığımız ve bir türlü sağaltamadığımız bir yanlışımız belki de. Halbuki siyaset toplumsallıktan beslenir, toplumsallık var eder demokratik ya da otoriter siyaseti, her haliyle. Ferhat Kentel’le modern-gelenek çatışmasından gelişen bir ülkenin demokratikleşmeyle ilişkisine, dindar kitlelerin yapısındaki sosyolojik değişimden kentli sosyolojinin muhalif siyasal yapıları desteklemesine varana kadar farklı konuları konuşmaya çalıştık.
REFAH DÜZEYİ GELİŞTİKÇE ÖZGÜRLEŞİLECEĞİNE DAİR BİR TOPLUMSAL YASA YOK
Sizin temelde ihtisasınız sosyoloji üzerine. Devleti değil de toplumu analiz etmek istesek, örneğin, refah düzeyi göreli olarak geçmişe nazaran geliştiği söylenen bir toplumun özgürleşme istikametinde değil de tersi yönde gitmesini bir sosyolog olarak nasıl izah ediyorsunuz? Ya da edebiliyor musunuz?
Refah düzeyi geliştikçe, özgürleşmeye doğru gidileceğine dair bir toplumsal yasa yok. Zaten toplumların gelişimine dair yasalar olacağını söylemek çok zor. En fazla bir takım eğilimler olabilir. Genel olarak bakıldığında, dünyada benzer durumların çok fazla örneği var; gelişmiş bir refah düzeyine gelmiş birçok toplumun içinden gayet otoriter ve totaliter yapıların çıktığını da biliyoruz. Nazi Almanya’sı, Stalin’in SSCB’si, McCarthy’nin ABD’si ve tabii ki şimdinin dünyasında, Brezilya’dan, Türkiye’den geçerek, Hindistan’a ve Çin’e kadar uzanan popülist ve otoriter dalga, Avrupa’daki yeni yükselen ırkçı hareketler de buna eklenebilir. Türkiye de bu yeni zamanların güvensizlik ortamından bağımsız değil. Ancak ayrıca şu notu da düşmekte fayda var; en genel olarak geçmiş dönemlere kıyasla toplam refah düzeyinde bir yükselme olsa da, neoliberal çağda sınıflar arasındaki farklar giderek daha çok açılıyor. Artık hepimizin bildiği basit gerçeği de ekleyelim; dünyanın ve tabii ki Türkiye’nin en zengin, refahtan en büyük payı alan kesimlerinin aldığı pay giderek artıyor ve altta kalan sınıfların maruz kaldığı adaletsizlik giderek derinleşiyor. Toplumun tepesindeki seçkin ve mutlu azınlık, tabii ki elindekini kaybetmek istemiyor. Bu seçkinler güçlerini korumak için bir yandan popülist-milliyetçi söylem, propaganda ve manipülasyon tekniklerini kullanırken, diğer yandan da her türlü baskı ve otoriter politikaları devreye sokuyor. Küreselleşen dünyada giderek daha da güvensizleşen kitlelerin göz ardı edilemeyecek bir kesimi kendilerini güç dilini kullanan lider, ideoloji, parti ya da devlete teslim ediyorlar. Varlıklarını sürdürmek için, kendilerini güvende hissedecekleri bu koltuğun altında başka insanların acıları ve hakları karşısında kendilerini rahat hissedecekleri zihinsel konforun içine giriyorlar.
GÜNDELİK HAYATIN YARATICILIĞINDAN BESLENEN KANALLARIN TOPTAN SUSTURULMASI İMKÂNSIZ
Kentli sosyoloji son yerel seçimlerde otoriter ve yolsuzlukla suçlanan ittifaka karşı muhalif dinamiklere oy verdi. Kentlilerin, eğitimlilerin yolsuzluk ve otoriterliğe tepkisi devam edecek mi?
Geçmişte hayata geçen otoriter ve totaliter pratikler medyanın, kamuoyu organlarının çeşitlenmediği toplumlarda insan kitlelerinin manipülasyonu için çok zor değildi. Var olan az sayıda ideolojik aygıtı kontrol ettiğiniz zaman toplumun çok büyük bir kısmını “ikna” edebiliyordunuz. “Hakikat bakanlığı”, “tarih bakanlığı”, “düşman oluşturma bakanlığı” tarafından toplum üzerinde mühendislik faaliyetlerini daha kolay yapabiliyordunuz. Üstelik çok da fazla uzman olmaya gerek olmadan… Şimdi ikna ve “iletişim” teknolojileri ve uzmanları çok arttı. Şimdiki devletler geçmişteki pratiklerden feyz alarak “propaganda bakanlığı” gibi “iletişim bakanlıkları” vs. kuruyorlar ve aldıkları bu feyze ek olarak 21. yüzyılın mikro tekniklerini de ekliyorlar ve tabii ki nispeten başarılı olabiliyorlar. Ancak şimdi durum başka bir açıdan da çok farklı… “1984” okuyup, “total kontrol” için ne yapmak gerektiği konusunda notlar çıkaranlardan farklı olarak, “1984”ü okuyup, en azından 1984’ün işaret ettiği tehlikeyi hissedip, total kontrole karşı alternatif hakikatleri yaşamaya ve düşünmeye çalışan geniş insan kitleleri var. Otoriter ittifak, ne kadar kontrol etmeye çalışırsa çalışsın (ve kuşkusuz buna devam etmeye gayret edecek) yeni medya organlarından ve gündelik hayatın yaratıcılığından beslenen çok çeşitli iletişim kanallarının toptan susturulması mümkün değil. Dolayısıyla, hiçbir şey toptan örtülemediği için, özellikle kentlerde insanlar sosyal adaletsizliklerin, kültürel haksızlıkların farkında olarak oy veriyorlar. Bunun devamı ise alternatif bilgi kanallarının sürdürülmesine bağlı.
SOĞUK SAVAŞIN DÜŞMANLIKLARINI TAŞIYAN YAŞLI RUHUN DIŞINDA, GENÇ KUŞAKLARDA, ÇOK DAHA BAŞKA BİR TOPLUMSALLIK ARZUSU VAR
Tanzimat’la başlayan modernlik-geleneksellik, batılılık-yerlilik ikileminde nereye geldik? Modern-geleneksel çatışmasını aşabilecek bir toplumsallığı gözlemleyebiliyor musunuz?
Bu ikilem tabii ki farklı türevlerinde, toplumun bazı kesimlerinde devam ediyor. Hâlâ başörtülü kadın görünce “Ortaçağ’a geri döndük!” diyen, batılı-çağdaş kesimler ya da Boğaziçi Üniversiteli bir genci görünce “cehennemde yanacağız!” diye panik olan muhafazakâr kesimler ve her iki durumda cin çarpmışa dönen insanlar var. Ancak, toplumsal ilişkilerimizden artık yeni bir tür ilişki biçimi üredi. Dolayısıyla, yukarıda söylediklerimle çelişmek istemem, yani toplumların yasaları yok ama daha önce görmediğimiz bu ilişkilerle modern-geleneksel çatışmasının yeniden üretilmesi mümkün değil. Bu ancak güç sahibi yapılar tarafından manipüle edilebilir ama çok sonuç çıkarabileceklerini sanmıyorum. Aslında bu hem seçkinler arasında hem de sıradan insanlar arasında çok mümkün değil. Bugün zenginliğin, Boğaz’daki yalıların, Ankara’daki iktidarın, modernliğin tadını almış olan insanların, cilâlık bir iki ayrıntı dışında gelenekle pek alâkaları kaldığını söylemek mümkün değil. Ama bence asıl önemli olan taraf, toplumun yatay ilişkilerinde yaşanan birliktelik… Kurucu ideolojinin, ona karşı kendini koruyan cemaatçi gelenekselliğin, Soğuk Savaş’ın düşmanlıklarını taşıyan yaşlı ruhun dışında, özellikle genç kuşaklarda, çok daha başka bir toplumsallık arzusu var. Bu genç kuşaklar yüz yılı bulan köhnemiş söylem ve düşmanca duygular pompalayan ihtiyarlardan çok ciddi bir şekilde sıkılmış haldeler.
OTORİTERLİĞİ BESLEYEN ŞEY, TOPLUMUN BİRBİRİNE DUYDUĞU GÜVENSİZLİK
Otoriterliğin bizim toplumumuzdaki dinamikleri üzerine neler söylemek istersiniz? Mesele sadece güçlü bir burjuva sınıfı olmamasından mı ibaret?
Güçlü bir burjuva sınıfının olamamasını sebep olarak tespit etmek çok zor. Bir yere kadar doğrudur belki. Yani Türkiye’deki burjuva sınıfının her zaman devletin, siyasal iktidarın koltuğunun altında serpilmesi, devlet otoritesinin görelileşememesine de sebep olabilir. Merkezi otoriteyi dengeleyecek güçlü aktörlerin olmaması otoriterliğin önemli bir kaynağı olabilir. Ancak bu bana bir “sonucun” başka bir “sonuca” yol açması gibi çok anlamlı olmayan bir açıklama olur gibi geliyor. Otoriterliğin dinamikleri Osmanlı’dan Türkiye Cumhuriyeti’ne, Soğuk Savaş mantığından, darbelere uzanan bir takım siyasal pratiklerde sürekli olarak yeniden üretiliyor. Merkezi otorite, tek lider, tek doğru mantığıyla giden bir felsefe ve zihniyet var bu siyasal süreçte… Ama bu zihniyetin yeniden üretilmesindeki toplumsal koşullar bence çok daha önemli. Bu koşulların en önemlileri muhtemelen Anadolu’nun yaşadığı bütün insan trajedilerinde yatıyor. Yani sürgünler, soykırımlar, yenenler, yenilenler, istilalar, göçler, katliamlar, iktidar savaşları, kardeş kavgaları… Evet, Anadolu irfanı, Anadolu sağduyusu, hoşgörüsü demekten, kavimler kapısından bahsetmekten hoşlanıyoruz ama madalyonun öbür yüzü çok dolu… Bütün bu trajik geçmiş, bu topraklarda yaşayan insanları çok üst derecede güvensiz yapmış; tam da bu yüzden mesela bütün dünyada yapılan karşılaştırmalı “güven” araştırmalarında Türkiye insanların başkasına en az güven duyduğu ülkeler sıralamasında en üstlerde yer alıyor. Türk Kürde, dindar sekülere güvenmiyor, komşu komşuya güvenmiyor. Belli ki bu toplumsallığın içindeki ruh hali tepedeki otoriterliği de besliyor en azından ortadan kaldıramıyor, kaldırmakta çok zorlanıyor. Ama şunu da söylemeden geçmeyelim; bütün bu harabata rağmen, madalyonun tekrar öteki yüzüne bakıp, insanların yaşama arzusunun sadece başkalarını yok sayan bir mantığı değil, bir arada yaşama mantığını da sürekli beslediğini görmemiz ve bu mantığın sesini daha çok duymamız ve yükseltmemiz gerekiyor.
MEĞER DİN DİYE YAŞANAN ŞEY, DAYANIŞMA ARZUSU VE CEMAATE AİDİYET HALİYMİŞ
Bir dönem dindarlık son yirmi yılda aslında toplumun özgürleşmesinde katalizör görevi gören, ezilenlere umut aşılayan hareketti, en azından bir kesim için. Türkiye’de dindarlık içinde hâlâ özgürlük umudunu barındırıyor mu sizce?
Açıkçası dindarlığın Türkiye’nin özgürlük hareketine katkıda bulunacağına ben de inanlardan biriydim. “Allah’tan başka ilah tanımam” diyen insanların yeryüzü tanrılarına tapacağına çok ihtimal vermiyordum, belki de inanmak istemiyordum. Bugün, sadece söylemin gücü ile, bir dogmanın, doktrinin en genel mesajına bakarak bir hareketi değerlendirmenin çok doğru olmadığını görüyorum. Gerçi, Türkiye devlet, siyaset ve toplum ilişkilerini yeniden düşünmekte dindarlığın kamusal alana aktör olarak çıkışının gene de çok katkısı oldu… Daha önce toplumsal ilişkiler hakkında düşünmediğimiz birçok boyutu dindar insanlar sayesinde düşünebilme kapasitesi kazandık. Ama gene dindarlar sayesinde bugün dindarlığın tek parça bir bütün olmadığını da daha net olarak görüyoruz. Başarıya ulaşmış bir hareketin nasıl dönüşebileceğini, çünkü dindarların sadece dindar olmadığını, çıkarlarını maksimize etmeye çalışan bu dünyanın ve bu toplumun insanları olduğunu gördük. Ayrıca din diye yaşanan şeyin de, büyük bir çoğunluk tarafından, daha çok, korkularla ve dayanışma arzusu ile bir cemaate ait olma hali olduğunu, dinselliğin sadece bu cemaati bir arada tutmaya yarayan söylem, retorik ve ritüellerden oluştuğunu anladık. Çıkarlarını korumak ve daha önceden yaşamış oldukları travmaların altında kalkmak için her türlü yolu mubah görebileceklerini, yeryüzü tanrılarıyla yeni bir tür inanç ilişkileri geliştirebileceklerini görmüş olduk. Yani aslında belki de çok standart bir toplumsal hareket filmi görmüş olduk. Daha iyi yaşamak, adam yerine konmak için insanlar sahip oldukları değerler etrafında “hizalandılar”, bir tür asabiye oluşturdular, mücadele ettiler, kazandılar ve içlerinden bir kısmı iktidara ulaşınca, büyük çoğunluğu da kendilerini iktidar olmuş gibi hissettiler. Ve dindarlığın büyüsü bozuldu… Bundan sonra tabii ki yeryüzü tanrılarına tapan dindarların dışında kalanlar, onlardan farklı olarak özgürlük mücadelesi verecekler. Geçmişte de veriyorlardı, şimdi de veriyorlar zaten… Ayrıca sosyalizm için de aynı şey olmadı mı? Sosyalizm özgürlük ve eşitlik mücadelesiydi ama reel sosyalizm, sosyalizmin bütün itibarını parçaladı. Ve buna rağmen, birçok ülkede birçok sosyalist insan ve hareket özgürlük mücadelesi vermeye devam ediyor.
KISIR DÖNGÜDEN KURTULMAK İÇİN FELSEFE, SANAT VE BİLİMLE İLGİLENMELİYİZ
Siyaseti bu kadar konuşmamız, felsefeye, sanata, bilime bir türlü sıranın gelmemesi, toplumun bir kutuplaşma temelinde bu kadar militarize olması normal mi sizce?
Tabii ki hiç değil… Yukarıda da sürekli tekrarladığım bu toprakların tarihindeki geleneksel güvensizliğe ek olarak küreselleşmenin yarattığı güvensizliği de yaşıyoruz ve bu bizim sürekli savunmada, adeta hayat ve ölüm arasında sıkışmış gibi hissetmemize sebep oluyor sanıyorum. Hayatı böyle görürsek, militarize olmak da kaçınılmaz gibi görünüyor. Bu bir kısır döngü aslında… Militarize oldukça da güvensizliği katlanarak yaşıyoruz. Ama bu durum çok uzun yaşanabilir bir şey değil; kısır döngünün içinden çıkmak için belki de sorunuzdaki unsura çıkış yapmak gerekiyor. Yani felsefeye, sanata, bilime sıranın getirilmesi lazım… İkili, militarize dili kullanan ve güvensizlik üreten söylemlere ve söylem sahiplerine karşı mücadele onların dilinin, mantığının içine girerek mümkün değil. Hayatın başka yerlerde olduğunu görmemiz ve hayatı başka türlü yaşamanın yollarını üretmemiz lazım. Bu makro siyasal düzeylerden çekilmek anlamına gelmiyor ama oraya başka bir dili, gündelik hayatın birlikte yaşama kapasitesinin, anlayışın, hiyerarşisiz hoşgörünün, sanatın, felsefenin dilini sokmak gerekiyor.
AKP VE MHP BİRLİKTELİĞİ TOPLUMUN ÜSTÜNDE YENİ BİR VESAYET OLUŞTURDU
Mevcut otoriterleşmeyi hep AKP’nin MHP vesayeti altında olmasına bağlayanlar var. Sizce AKP gerçekten vesayet altında mı, yoksa otoriter bir öz her zaman oldu mu AKP’de?
AKP, kuruluşundan beri, her zaman, içeriği itibariyle “çoğul” bir parti oldu. İçinde var olan düzenden memnun olmayan çok çeşitli kesimler vardı. Ama hiçbir toplumsal harekette olmadığı gibi, siyasal partide de tek bir yörünge potansiyeli mümkün değil. Yaşayan her insan, nasıl hayat boyunca çok çeşitli sosyalizasyon süreçlerinden geçip, potansiyel olarak değişikliği içinde taşıyorsa, toplumlar da, toplumsal hareketler de, siyasal organizmalar da güç ilişkileri içinde değişiyor. AKP de zaman içinde devletle girmiş olduğu ilişkilerde değişti. Hareket başardıkça tavizler kopardı ama aynı zamanda tavizler verdi. Sonunda devletle büyük ölçüde hemhal olan, adeta füzyona giren bir parti oldu. MHP ile birlikteliği de kendindeki çoğulluğun bir parçasının doğal sonucu oldu. Bu vesileyle altındaki hareketin, toplumsal tabanın niteliği de değişti; toplumsal tabanın en azından önemli bir kesiminde devletçi, milliyetçi ve muhafazakâr ortalama bir seçmen kitlesi oluştu. Dolayısıyla kim kimin vesayeti altında, söylemek mümkün değil ama toplumun tepesinde, siyasetin üzerinde şimdilik birlikte bir tür vesayet oluşturduklarını söylemek mümkün. AKP içinde olup da, konuşamayan çok sayıda kıymetli insan ve hareketin başlangıcında ortak iyi bir memleket için büyük umutlar taşıyan insanlar için üzülmüyorum desem yalan olur.
AKP üst yönetimiyle dindarlar yani kendisini temsil eden sosyoloji arasında her alanda bir örtüşme var mı yoksa yapay bir örtüşme, zorlama bir temsil yorumlarından mı bahsediyoruz?
Tabii ki yok… Ya da bunu geçici bir koalisyon olarak düşünebiliriz sanıyorum. Şimdilik karşılıklı çıkar ilişkileri bu temsil ilişkisinin de devamını sağlıyor. Yani şimdiki halde, bu kitleler için güven verecek yeni ve güçlü bir alternatif olmadığı sürece, bu kitleler parti aidiyeti ya da kimliği altında yan yana, üst üste durmaya devam edecekler. En azından kazandıklarını düşündükleri itibarın ellerinden alınmayacağı garantisini hissedecekleri bir siyasal harekete kayabilecekler. Çünkü bir seçmen kitlesi ile bir parti arasında -bu parti ne kadar kutsallık imajı üretiyor olsa da- kutsal evlilik bağı bulunmaz. İnsanlar değişir; dindarların ya da AKP’nin değiştiği gibi, seçmenler de değişirler. AKP kitlesinin çoğulluğunu göz ardı etmeden, partinin bu kitleye en genel olarak geçmişteki kültürel ve sınıfsal yaralarını sarma imkânı verdiğini kabul edebiliriz. Tepedeki küçük bir azınlığın kazandığı imtiyazları saymazsak, sınıfsal değil belki ama geniş kitlelerdeki kültürel ve psikolojik iyileşmenin de bir müddet sonra pek bir anlamının kalmayacağını ileri sürebiliriz. Dindar kuşakların çocukları, yeni toplumsal dinamikler içinde kendi cemaat kimliklerinin dışındaki dünyaların içine girdiler; yeniden birlikte yaşama dinamiklerini başkalarıyla üretiyorlar. Ve artık sürekli “geçmişin intikamı” ile yaşamak istemiyorlar. Onlar “Tamam işte biz başkalarıyla birlikteyiz zaten, bizi duyun, farklıyız” derken, onları homojen ve kolaylıkla ikna edilecek, garantili kitleler olarak gören siyasi otoriteler zorlama hayaller kuruyorlar.
