Milli Gazete´nin kardeş kuruluşu olan Kanal 5 bu yayın dönemine sürpriz isimlerle giriyor. Kamuoyunun tanıdığı fikir adamları kanalda program yapacaklar. Programlardan biri de Ali Bayramoğlu ile Emre Bağçe´nin zaman zaman aralarına bir başka kişiyi de alarak yapacakları sohbet programı.

Veysi Dündar program yapımcılarından Prof. Emre Bağçe ile kapsamlı bir görüşme yaptı.

Emre Bağçe kimdir?

Sivas doğumludur. 1995 yılında Boğaziçi Üniversitesi siyaset bilimi ve uluslararası ilişkiler bölümünden mezun oldu. Cumhuriyet Üniversitesi´nde kamu yönetimi bölümünde araştırma görevlisi olarak çalıştı; aynı kurumda yüksek lisans yaptı. 1997-2001 yıllarında Boğaziçi Üniversitesi´nde doktorasını yaptı. 2005´te doçent oldu.

Kocaeli Üniversitesi´nde bölüm başkanlığı, anabilim dalı başkanlığı, dekan yardımcılığı fakülte kurulu ve fakülte akademik değerlendirme ve kalite geliştirme kurulu üyeliği gibi birçok idari ve akademik görevde bulundu. Değişik kitap ve dergilerde makaleleri ve araştırma raporları yayınlandı. 

2011 yılında profesör olduğu Marmara Üniversitesi gazetecilik bölümünde öğretim üyesi olarak görev yapmaktadır.

Tarihi kim/ler yapar?

Veysi Dündar (VD): Fikirler mi liderler mi önce gelir? Siyaset asli olarak kimin eseridir?

Emre Bağçe (EB):Geçmişte yahut tarih felsefesi içinde bir soru çokça sorulmuştur: Tarihi kim yapar? Bu soruya koşullara, zihniyetlere göre birçok farklı cevaplar verilmiştir. Ben siyasetçileri tarihin baş aktörleri olarak görmekten ziyade, tarihin belirli döneminde sahne alan kimseler olarak değerlendirme eğilimindeyim. Bu nedenle kişilere odaklanmanın kimi zaman faydalı olmakla birlikte, çoğunlukla olup bitenleri anlamayı güçleştirdiğini, meselelere daha geniş bir perspektiften bakmayı sınırlandırdığını düşünürüm. Nihayetinde Hegel´in dediği gibi, filozoflar da, siyasetçiler de veyahut başka aktörler de tarihin aktörleri olmakla birlikte aynı zamanda ve daha fazla onun ürünleridir.

VD: Ben soğuk savaşa azami önem veren taraftayım. Bugün bir görüş soğuk savaş dönemi politikacılarının aklına tabi kaldığımız. Bu asıl olarak yaşla alakalı. Yaşlı politikacılar bu soğuk savaş tedrisatını içlerine hazmetmiş durumda. Bunun zirvesine hala komünizm ile mücadele eden Erdoğan aklını koymak lazım. Siz bu analize aynı önemi atfeder misiniz?

EB: Soğuk Savaş dönemi dediğimizde iki kutuplu, dünyanın doğu ile batı veya kapitalizm ile reel sosyalizm arasında ideolojik olarak ikiye ayrıştığı güç mücadelesinden söz ediyoruz. Bu mücadelenin seyri, araçları, politikaları Türkiye´yi ve siyaset zeminini de derinden etkilemiştir. Türkiye NATO üyesi olarak Sovyet tehdidi algısı içinde, bu çatışma içinde bir konumda yer almıştır. Siyasette, iç ve dış politikasında, toplum-devlet ve toplum-birey ilişkilerinde bu konumu ve rolü hayli belirleyici olmuştur.

Fakat 90´ların başında, Soğuk Savaş dönemi sona erdikten sonra da dünyada ikili karşıtlıklara dayanan politika ve uygulamalar sona ermemiştir. 11 Eylül ve sonrasını böyle okumak gerekir. Dünyaya baktığımızda kutuplaşma, ötekileştirme ve bu yolla kendini meşrulaştırma çabalarının sürdüğü görülüyor. Mesela Amerika açısından dünyanın bekçiliği adı altında hegemonyasını sürdürmesi böyle bir yapıyı da gerekli kılıyor. Aynısı ülkelerin kendi içinde de birçok vakit geçerli oluyor. Maalesef dün de bugün de Türkiye´de siyasetin farklı aktör veya taraflarında bu çatışmacı zihniyetin derin izleri sürüyor.

Çözüm süreci ve akil adamlar

VD : Türkiye´nin açık ara en vahim meselesi siyaseten elleri de bağlayan ve genel olarak özellikle bu dönemde cebirli çözümleri tercih eden ama bir dönem de çözümü sürece bağlanan meselesidir diyebilir miyiz? Bu konuda temel bakış açınız nedir?

EB: Ben meseleyi biraz farklı görüyorum. Bu meselenin hukuki yönünü ayrı tutarak baktığımda, siyaset açısından şöyle bir manzara görüyorum: Bizde siyaset bir arada ve mutlu yaşama sanatı olarak görülmüyor. Daha ziyade bir iktidar, güç mücadelesi olarak işliyor. Bu sebeple de doğru ve yanlışlar birçok vakit birbirine karışıyor ve birbirini yeniden üretiyor.

Türkiye´de kiminin ideolojik veya etnik nedenlerle desteklediği, kiminin karşı çıktığı çözüm süreci denilen süreçte, olup bitenler ile sizin bahsettiğiniz sonuç göz önüne alındığında ortada bir tutarsızlık veya çelişki olduğu görülüyor. Peki ne oldu da böyle bir farklılık ortaya çıktı? Bunun sebepleri nelerdir diye de sormak gerekir.

Mesela Çözüm Süreci ve Akil Adamlar heyeti denilen kişiler hükümetin seçtiği temsilciler olarak, o zaman kendi rollerini hiç sorgulamadılar. Bir defa sivil bir yapı değildi. Toplumun tüm kesimlerinin destek verdiği bir heyet değildi. Daha ziyade bir proje olarak başlamıştı. Taraflar ve aktörlerin çoğu pragmatik yaklaşarak kısa vadede kendi paylarına neler kazanacaklarını hesap ederek ilerlediler. Bir defa bu yaklaşım ahlaki açıdan da çok sorunluydu.

Benim aklıma hep şöyle bir soru gelir, bir meseleyi gerçek anlamda çözebilmek için o meseleye en şiddetli şekilde karşı çıkanlarla, en şiddetli şekilde savunanların dikkate alınması gerekir. Böylesi bir durumda en uçta olan iki kesimin içine sinecek şekilde meseleler ele alınabilmelidir. Kendisini Türk milliyetçisi olarak tarif edenleri inciterek kendisini Kürt milliyetçisi görenlere kazanım sağlayamazsınız ya da bunun tersini yapamazsınız. Eğer tüm tarafların ya da sözü olanların tümünü dikkate alırsanız, ortak paydaları konuşabilir, bir arada ve mutlu yaşayacak koşulları oluşturabilirsiniz. Bu aynı zamanda sürecin kendisinin nasıl işleyeceğini ve ilkeleri de gündeme getirir.

Bir defa, şeffaf olacaksınız; toplumun tüm kesimlerini tam ve doğru bilgilendireceksiniz. Hiçbir tarafın gizli bir ajandası olmayacak. Katılımcı şekilde süreci yürüteceksiniz. Ortak paydaları büyüterek yol kat edeceksiniz. En başta belirlediğiniz amaç, yol ve yöntemle, en sonunda ulaştığınız sonuçlar birbiriyle uyumlu ve tutarlı olacak. Ben bunların neredeyse hiçbirinin çözüm süreci denen süreçte olmadığını düşünüyorum.

Akil adam denilen heyeti de bu nedenle hiçbir vakit takdirle karşılamadım. Sürecin kendisini ve sonuçlarını düşündüğümüzde, bu kadar birbiriyle tutarsız olması anlaşılmaz gelmiyor. Ne başı ne sonu rasyonel olan bir haldi, Adorno´nun ?yanlış hayat doğru yaşanmaz? dediği gibi bir şeydi.

VD: Türkiye´nin en genç parti lideri olarak Selahattin Demirtaş´ın yıllardır hapiste olması sadece devlet refleksi ile açıklanabilir mi? Yoksa farklı dile yönelik cezalandırma mı?

EB: Selahattin Demirtaş da, tüm bu yaşananlardan elde edilen tecrübelerle hareket edebilirse, insanların terör veya şiddetten uzak tutulmasına, meselelere şeffaf ve ahlaki zeminlerde çözüm üretilmesine, Türkü ve Kürdü ile toplumun bir arada ve mutlu yaşamasına katkıda bulunabilir.

VD: Twitter´da sizi izleyen biri İstanbul´un anti şehir hallerine dair eleştirilerinizi hemen fark ediyor. İstanbul eşiği geçti mi?

?İstanbul´a zulmediyoruz?

EB: ?Aklın yolu birdir? diye bir atasözü vardır. İstanbul bir şehir olarak sadece bugün sorun yaşamıyor, fakat taşı toprağı altın denen İstanbul kentsel dönüşüm adı altında bir yıkım yaşıyor; kentsel dönüşümün ve rant uğruna şehrin her bir yanından yükselen gökdelenlerin ne sosyal ve psikolojik sonuçları, ne de ulaşım ve trafik üzerindeki etkileri yeterince konuşuluyor. Şehir insanlar için huzur vaat etmekten hızla uzaklaşıyor. Şehir şehir olmaktan çıkıyor, kendisini taşıyamıyor.

Şehre zulmediyoruz. Şehirle birlikte bu şehirde yaşayan insanlara ve hayvanlara zulmediyoruz. Ne uğruna dersek çok açık, rant uğruna. Bu da bize toplumun genel olarak içinde bulunduğu hali, ahvali gösteriyor.

Toplum büyük bir bozulma ve çürüme içinde, neredeyse kimse üreterek, içinde yaşadığı topluma değer katarak saygın, mütevazı bir hayat yaşamayı düşünmüyor. Çok büyük kısmı üretmeden tüketmek, bir başkasının ürettiğini bir anlamda rant yoluyla ele geçirerek yaşamaya çalışıyor. Neredeyse herkesin bir diğerinin sırtına binerek yaşamaya çalıştığı bir toplumdan nasıl bir mutlu toplum tablosu çıkabilir ki. Yaşananlar rasyonel de değil, ahlaki de.

VD: Kurtuluş mümkün mü? Mümkünse nasıl?

EB: Çözüm yok mu, var elbette. 10 yaşındaki bir çocuğa bir ülkenin toplam alanı şu kadar, nüfusu bu kadar deseniz size kilometre kare başına düşecek insan sayısını bir çırpıda söyler.

En azından yedi bölgenizin olduğunu söylerseniz, nüfusun yedi bölgeye aşağı yukarı dengeli şekilde dağılmasını söyler, elbette coğrafya, iklim şartları, ekonomi göz önünde bulundurularak. Öyle bakarsanız 80 milyonluk nüfusun aşağı yukarı on bir, on iki milyonluk dilimler şeklinde bölgelere dağılmış olması beklenir. Böyle olursa, tarımınızın da, sanayinizin de, eğitiminizin de, kültürünüzün de, yönetiminizin de daha sağlıklı ve verimli olacağını on yaşındaki o çocuk söyleyebilir.
Durum bu mu peki? Değil.

Garip olan şu, aşağı yukarı tüm Marmara bölgesinde on bir ile on iki milyon insan yaşayacakken, sadece İstanbul´da 15 milyondan fazla insan yaşıyor. Bunun rasyonel, ahlaki, verimli, tercih edilebilir olduğunu aklı başında kim söyleyebilir, savunabilir Allah aşkına?
O zaman ciddi bir sapma var.

Yapılacak şey, 7´den 70´e tüm toplumun içine sinecek şekilde politikalar geliştirmelisiniz. Hep söylediğimiz gibi, hiç kimsenin şahsi bir hesabı, gizli bir ajandası olmayacak, şeffaflık olacak, herkes kendi menfaati kadar toplumun tümünün de menfaatini düşünecek, İstanbul´un taşı toprağı altın deyip insanlar şehri rant unsuru olarak görmeyecek, nerede bir yaprak kımıldasa veya yeşillik görse betona sarılmayacak. Üretmeden zengin olma hayalleri kurarak hayatı zehir etmek yerine, herkes saygın olmayı, üretime katılmayı, topluma katkı sağlamayı, hep birlikte ve daha fazla refah içinde yaşamayı düşünebilecek ve buna göre adım atacak.
Çözüm yolu budur. İstanbul için de budur, Türkiye için de budur, dünya için de budur.

Avrupa Birliği dediysek?

VD: AB üyesi Bulgaristan´a gittiğinizde şerit ihlali yapmayan bir trafik düzeni görüyorsunuz. Bizde araç kullanmak ise bir şekilde tuhaf bir tahakküm ilişkisi tadında. Kurallar ceza baskısı olmadan uygulanmıyor. Sizce Türkiye´yi de Avrupa Birliği mi adam eder?

EB: Siz gazeteci olarak öyle ifade edebilirsiniz fakat ben öyle bakmıyorum. Bir toplum kendini düzeltmezse, başka hiçbir güç bunu yapmaz ve yapamaz. Neden yapsın ki!

Bakın mesela Suriye´den mülteci kabulü konusunda Avrupa Birliği kendi standartlarının aynı şekilde Türkiye´de uygulanmasını istedi mi yoksa Türkiye´yi bir tampon ülke olarak Suriye ile kendi arasına mı konumlandırdı? Başka bir mesele, biraz önce konuştuğumuz göç konusu. Özellikle İstanbul´a göç konusu AB´nin ve diğer uluslararası iktisadi kurumların uyum görüşmeleri sırasında kır nüfusu azaltacaksınız talepleri sonrası gerçekleşmedi mi? Yönetimler de daha sonra bu göçün seçmen davranışlarına etkisini keşfederek popülist politikalar ürettiler ve bu süreci seçmen konsolidasyonu için kendi lehlerine işletmeye başladılar. Bu bakımdan, AB´yi iki şekilde değerlendirmek yerinde olur kanaatindeyim. İlki demokrasi, hukuk, refah, standartlar açısından hayli yol kat etmiş ülkelerden oluşan bir yapı, bu tarafıyla değerli görünüyor. İkinci tarafı ise bir yanda Rusya, öbür yanda Amerika, bir diğer tarafta Çin ile rekabet eden ve kendi kazanımlarını korumaya çalışan bir yapı. Bunu sürdürmek için de, başka ülkelere maliyetlerini yükleyen ya da sırtını dönen, kendi menfaatleri peşinde koşan bir yapı.

İlk boyutuyla, demokrasi, hukukun üstünlüğü, basın özgürlüğü, insan hakları, refah, standartlar alanında ister içinde ister dışında olsun, ilişkilerinin güçlü olması Türkiye´nin lehine olur. Fakat asıl iş, Türkiye´nin kendi iç dinamiklerini, toplumsal yapısını sağlamlaştırarak, normları, kuralları kendi içinde geliştirip uygulamasıdır. Diğer türlüsü sadece konjonktürel olarak bir etkiye sahip olacaktır.

Bu yüzden demokrasi kültürünün ve hukukun kurumsallaşması önem taşıyor. Mesela, son günlerde trafik kanununda yapılan değişiklikle yaya geçitlerinde yayalara öncelikli geçiş hakkı düzenlendi. Düzenleme kapsamında denetimler yapılıp, uymayanlara cezalar kesiliyor. Hukukun üstünlüğünün gelişmesinde kanuna saygı duyulması fikri önemlidir. İster ceza korkusundan, ister saygıdan olsun kurallara uyulması önemli. Ödül-ceza sisteminin kurumsallaşması demokrasinin yerleşmesi bakımından da çok önemli gözüküyor.

Yerli ve milli?

VD: Buradan devam edersek batının teknolojisini alalım ama medeniyetini almayalım, kökümüze dönelim söylemini ne kadar makul buluyorsunuz? Yerli ve milli olmak ne demek? Biz Türküz Türkü söyleriz tadında bir tavır sizce bütün bu hikayeyi özetliyor mu?

EB: Türkülerimiz, bence halk olarak ürettiğimiz en büyük değerlerimizden biri, onu da bir dönemler üretmişiz, şimdilerde tüketiyoruz. Türkü veya şarkı söylemek güzeldir. İster halk, ister sanat, ister rock veya klasik olsun, iyi müzik ruha iyi gelir. Sizin sorunuza dönersek, bana göre, medeniyet tarifinde İbni Haldun´un veyahut Freud´un tarifleri hayli açıklayıcıdır.

Medeniyet veya uygarlık dediğimiz şey olumlu olmak zorunda değildir, insanlığın ilk gününden itibaren pozitif veya negatif ürettiklerinin tümünün adıdır medeniyet. Bu kadar.

Bu nedenle maalesef ülkemizde medeniyet deyince insanların birçoğu kutsal bir şeyler hayal ediyor. Onun için bu memlekette birçok vakit medeniyete dair güzellemeler, hamaset dolu konuşmalar veya organizasyonlarla karşılaşıyoruz. Edebiyat da medeniyetin parçası, atom bombası da, iyisiyle kötüsüyle kültür de medeniyetin içindedir, teknoloji de. Bu tür tartışmalar çokça yapıldığı için daha fazla bir şey söylemeyeyim.

Yerlilik millilik tartışmaları başlı başına ayrı bir konuşma alanı gibi geliyor bana. Ülkemizde daha çok hamasetle ilişkilendiriliyor gibi. Her ikisini de evrensellik içinde düşünmek gerek. Hele bugün yerli ve milli dediğimiz şeylerin tüm dünyada küresel hegemonik kültür içinde eridiğini görmek de gerekiyor. Teknoloji ve kapitalizm özellikle yeryüzünün her bir tarafını birbirine benzetiyor. Fakat yerli veya milli diye konuşanların çoğunun zihninde bunun sanıyorum bir karşılığı pek yoktur. Bunu eleştirel bir gözle değerlendirmeden, muhtemelen ilerleme veya gelişme olarak tarif ediyor, böylece hâkim paradigma içinde kalıyorlar.

Birçok siyasetçinin özellikle seçim dönemlerinde başvurdukları yerli veya milli söylemlerini ise sadece birer seçim kampanyası dönemi oy toplama yöntemi olarak görmek gerekir. Fakat bu tür söylemler seçmen kitlesi arasında karşıtlık üretmek için kullanılıyorsa, ne milli ne yerli bir iş yapılıyor demektir. Çünkü Anadolu kültürünün farklılıklara saygıya, çoğulculuğa, ortak yaşama, çatışmalardan uzak durmaya, kendi menfaatini öncelememeye dair de ciddi bir birikimi ve ortak hafızası var.

VD: Son bir soru da sizin akademisyenlik yönünüzden istifade etme kaygım. Ben yüzeysel bilgi birikimim ile yazılarımda Gramsci, Bourdieu ve Foucault üzerinden Türkiye siyaseti analizine cüret ettim. Siz bu 3 ismi güncel siyaset bağlamında Türkiye için açıklayıcı görür müsünüz?

EB: Elbette. Özellikle iktidar, kültür ve hegemonya konularında çok açıklayıcı olur. Sadece yakın dönem değil, doğudan-batıdan birçok klasik ve modern düşünürün topluma ve yönetimlere dair tahlilleri, fikirleri dünyada ve Türkiye´de siyasetin niteliğini anlamamıza çok büyük katkı sunar.