ÖDP eski Genel Başkanı ve akademisyen Ufuk Uras, geçen hafta sosyal medya hesabından, 1971 yılında THKP-C lideri Mahir Çayan ve arkadaşları tarafından kaçırılarak öldürülen İsrail’in İstanbul Başkonsolosu Efraim Elrom’la ilgili şu mesajı paylaştı:
“İsrail başkonsolosu Elrom’un annesi, babası, kız kardeşi Nazi kamplarında öldürülüyor. Ailesinin katili Eichmann’ı Güney Amerika’da, 22 Mayıs’ta yakalayıp İsrail’e getiriyor ve yargılanmasını sağlıyor. Elrom’un İstanbul’da öldürüldüğü tarih de aynı gün, çok tuhaf bir zamanlama.”
Bu paylaşımı sol cenahtan büyük tepki çeken Uras, birkaç gün boyunca sosyal medyadan eleştirilere yanıtlar verdi, açıklamalar yaptı. Sert tepkilerin dinmemesi üzerine sosyal medyadan çekildiğini açıklayan Uras ile paylaşımı sonrasında çıkan tartışmalar ve Türkiye’deki sosyalist hareket üzerine konuştuk.
Röportajı Serbest TV’de izlemek için:
Tartışmalara konu olan paylaşımınızda, Elrom’un ailesinin Nazi kamplarında öldüğünü, Elrom’un önde gelen Nazilerden Adolf Eichmann’ın yakalanması ve İsrail’e götürülmesinde görev aldığını hatırlatıyorsunuz. Eichmann’ın İsrail’e götürülme tarihiyle Elrom’un Mahir Çayan ve arkadaşları tarafından öldürüldüğü tarihin 22 Mayıs olduğuna dikkat çekerek “tuhaf zamanlama” ifadesini kullanıyorsunuz. Sosyal medyada gelen tepkilerde de bu söz çok öne çıkartıldı. “Tuhaf zamanlama”dan neyi kast etmiştiniz?
Aslında hemen altında onu izah ettim. Elrom’un öldürülmesiyle, 1960’ta olan sorgulama ve getirilmenin tarih itibariyle denk gelmesi bir tesadüften ibaret. Buna özel bir anlam atfedilmemesi gerektiğinin altını çizdim.
Bir rüçhan hakkı oluşmasın diye, bütün bunları Osman Balcıgil’in “Avuçlarında hâlâ sıcaklığın var” kitabında görerek paylaştığımı o tweet’in altında ifade ettim.
Yoksa bu konular Türkiye’de çok tartışılmış konular. Niye bu konu niye şimdi gündeme geliyor sorusunun yanıtı da aslında kitapla ilgili. Kitap o dönemin hüzünlü hikâyesini anlatıyor.
İnsanlar paylaştığım tweet’in altını okumadan, niyet okumayı daha çok tercih ediyorlar. Kitap hiç okumuyorlar.
En iyi devrimci yaşayan devrimcidir. O kitaba baksalar, o insanların katledilmelerinin, yok olmalarının hüznünü anlatıyor.
Ama bütün bunları sosyal medya ortamında tartışmak mümkün olmadığı için amacım biraz da 50 yıl sonra bu meselelere çok daha soğukkanlı bakılabilir mi sorusunu sormaktı. Yoksa amacım rencide etmek olabilir mi?
Böyle akla hayale gelmeyecek yorumlar yapılınca benim de canım sıkıldı. Tweet’leri sildim. Rencide etmek gibi bir amacım olmadığını da neredeyse özür dileyerek ifade ettim.
“68’in ajandasında antisemitizm, Rumların terk-i diyar etmesi gibi gündemler yoktu”
68 kuşağı ile 78 kuşağının hikâyesi birbiriyle çok ilgili. 68’in 50. yıldönümünde biz bunun soğukkanlı bir değerlendirmesini yaptık. O dönemi yaşayanlar çok daha soğukkanlı analizler yaptılar. Burada önemli olan ne doğru ne yanlış ona bakmak. Anlaşmanız da gerekmiyor.
Ama tartışma kültürü yerine tartıştırmama, yüzleşmeyi yaptırmama anlamlı değil.
Sonuçta mesele işte bir Nazi avcısının öldürülmesinin yanlış olduğu üzerine bir tema. Esas tuhaf olan, o dönemin insanlarının zaten gündeminde bunların olmaması. Asıl tesadüfilik bu. 68’in ajandasında -o dönemin hayhuyunda- Holokost, antisemitizm, Eichmann sorgulamaları gibi gündemler yoktu.
Süreç analizi yaptığınızda, bu cinayetten sonra gelen Balyoz Harekâtı’na ve Kızıldere’yle biten o korkunç travmayı yaşatan döneme bakınca daha sağlıklı değerlendirmeler yapılabilir.
Eleştirenlerden, “Meclis’te Mahir Çayan ve arkadaşlarını sevgi ve saygıyla andın, şimdi bu sorgulama niye” diye soranlar var. İkisi birlikte yapılabilir.
Tabii ki kontrgerillanın cinayetlerine karşı çıkacaksınız. Ama “bizim tarihimizde de siyaseten nerede yanlış yapıldı” diye sorgulamayıp, ergenlik tepkisini oluşturma, tartıştırmak istememe, söylemediğiniz şeyleri söylenmiş gibi anlatma gibi tutumlar sağlıklı değil.
Belki 50 yıl sonraki kuşaklar bütün bunları ele alabilir. Bugün ne yazdığınızdan çok insanların size ne söyletmeye çalıştığı önemli.
Paylaşıma dönersek, Eichmann herhangi bir “emirlere uyan kişi” değildi. Doğrudan Hitler’i etkileyen, Holokost tasarımını oluşturan biri.
Elrom’un da sorgularkenki maksadı acı çektirmek değil anlamak. İfade uygun olmayabilir ama kötülüğün sıradanlığı karşısında iyiliğin sıradanlığı üzerinden bir anlama çabası.
15 Temmuz için “insanlar nasıl oldu da halkına ateş açabildi” diye şaşırıyoruz ya. Elrom da “nasıl olmuş da milyonlarca insanı yok eden bir irade oluşmuş” anlamaya çalışıyor. O yüzden o süreç son derece önemli.
Ama dediğim gibi solun o dönemin hayhuyu içinde, o dönemki gündeminde böyle konular öncelikli değildi.
Sadece bu değil. 1964’te Rumların İstanbul’dan terk-i diyar etmesine kimse dönüp bakmamış.
Ama 68 sürecine nasıl bakılması gerektiğini 70 solu bir eleştirel değerlendirmeyle aşmıştı zaten. ÖDP’yi kurduğumuzda “ne inkâr ne tekrar” dedik. Yani bir sürecin toptan methiyesi ya da reddi metafizik bir şey. Biz şiddeti reddeden bir yerden 21. yüzyılın siyasetini şekillendirirken bu dersleri çıkardık.
Diğer taraftan Elrom için “o kadar da anti-faşist değil, Nazi sorgucusu ama eski polis” gibi eleştiriler yapılıyor. George Orwell da eski polis.
Hadi diyelim ki “Elrom dünyanın en kötü insanı.” Ama bizler insanların yargılanmadan infaz edilmesi konusunda zaten eleştirel bir tutum alıyoruz. Meseleye bu açıdan da bakılabilir.
Dünyada yapılan benzer değerlendirmelere de bakın, Baader Meinhof’tan Kızıl Tugaylar’ın Aldo Moro cinayetine kadar. Devlet aparatının oluşturduğu şiddet eleştirilmiş ama bu tür haller de tasvip edilmemiş. Nitekim Türkiye’de de Balyoz Harekâtı sürecinde oluşan ceberrut siyasi yapılanmaların da eleştirildiğini biliyoruz.
Siyasette attığınız adımlar siyasetin alanını genişletiyor mu daraltıyor mu ona bakarsınız. O süreç kâbusla sonuçlandıktan 50 yıl sonra, o sürece bir Nazi avcısının öldürülmesinin doğruluğunun yanlışlığının ötesinde çok daha soğukkanlı bakabilmek gerekiyor.
Canımı sıkan, üzen tepkilerden biriyle ilgili de bir şey söyleyeyim. Ben paylaşımda kişi adı da ifade etmedim. İfade etmememin sebebi de o dönemin politik kültürü böyle şekilleniyor. 50 yıl hakikaten yeterli değil mi o dönemin muhasebesini şekillendirmemiz açısından.
Bir de benimle ilgili söylenen şeyler tutmuyor. İsrail devletiyle ilgili şeyler yazılmış. Bizim bütün hayatımız Filistin’in özgürlüğüyle ilgili eylemler yapmakla geçmiş.
Mecliste “Mahir Çayan’ın kitapları yasaklandı” diye basın toplantısı yapmışım.
“İkisi bir arada olur mu” meselesini idrak edemeyen bir kesim var; “Ya hep ya hiç.”
Kontrgerilla’nın Deniz’lere, Mahir’lere kabul edilemez eylemlerini eleştirip aynı zamanda “nerede hata yapıldı”, “süreç, nasıl sol siyasetin tamamen tasfiye edilmesiyle sonuçlandı” sorgulamalarını yapmak için 50 yıl yeterli bir zaman değil mi sorusunu sordum kendime.
“Hem ’sürekli faşizm’ analizleri benimseyip hem çoğulcu, demokratik bir parti olmanın imkânı yok”
Soldan gelen tepkilerin, solun geçmişteki şiddet içeren eylemlerini kınayamamak gibi bir temel noktadan geldiğini mi düşünüyorsunuz? Yine bununla beraber Deniz Gezmiş, Mahir Çayan gibi bir anlamda tabulaştırılmış figürlerin herhangi bir eyleminin eleştirilmesi de size gelen tepkilerin artmasına sebep olmuş olabilir mi?
Bu ikisi bir arada oluyor. Ama Deniz’lerin, Mahir’lerin, o dönemin bütün kuşağının isteyeceği şeyin tam da bizim söylediğimiz şey olduğunun görülememesi ilginç. Onlar kendileri için metafizik bir tütsüleme halini istemezdi. Sahici olmakta fayda var.
Bugün siyasette şiddetin araç-amaç ilişkisini sorguladığımız bir noktaya geldik. ÖDP projesi belki başarısızlıkla sonuçlandı ama politik şiddeti reddetme, kendi içimizde bir şiddet uygulamadan ayrışma, toplumda şiddete karşı olma, siyaseten ne yapacaksak yurttaşın rızasını alma konularında bence çok önemli kazanımlar elde ettik. Şimdi bu gelgitler beni şaşırtıyor.
Kar fırtınasında yolunuzu kaybettiğinizde bir daire çizip başa dönermişsiniz ya siyasette de böyle bir yol kaybı olduğunda en başa dönülebiliyor.
Teorik olarak problem şu; ÖDP’nin metinlerinde yoktu ama “sömürgeci faşizm”, “sürekli faşizm” analizlerini benimseyip aynı zamanda çoğulcu, çok sesli, açık, demokratik bir parti olmanın imkânı yok. İkisi bir arada olmuyor.
Mesela eski şablonu aynen savunan Çayanist çizgileri benimsemiyorum ama daha tutarlı olduklarını düşünüyorum.
ÖDP’yi kurmuşsunuz ama diğer yandan da bir devrimci retorikle hareket ediyorsunuz. “Peki devrim modeliniz ne” diye sorulunca bir şey söylenemiyor.
“Oligarşik diktatörlük varsa bugün niye hepimiz seçim istiyoruz”
Peki bu kadar “oligarşik diktatörlük” varsa bugün niye hepimiz seçim istiyoruz. Niye hepimiz Montesquieu’nun kuvvetler ayrılığında birleşmişiz. Millet İttifakı’ndan HDP’ye, parti devleti modeline karşı yan yana gelmeyi savunuyoruz.
İkili karakter olmaz ki. Bir yanda bir retorik öbür yanda başka bir şey. Hamaset-atalet ilişkisi.
Rahmetli Bülent Uluer “Eski arkadaşlarıma bakıyorum. Çoğu şimdi Cumhuriyet Halk Partisi’nde çalışıyor” derken bunu ifade ediyordu.
Şimdi bu yüzleşmeyi yapmayı istediğinizde insanlar sizi buradan uzaklaştırmak için belden aşağı vuruyorlar. Yüzleşmek istemiyorsanız yüzleşmeyin.
“Biz sosyalistlerin bir helalleşme adımı atamaması üzüntü verici”
Ama Kemal Kılıçdaroğlu’nun “helalleşme” adımının ne kadar kıymetli olduğunu da görüyorsunuz. Hiç değilse o kendi alanında bir yüzleşme adımı atıyor. Biz sosyalistlerin bunu yapamaması üzüntü verici.
Bir de “bu sorgulamaları liberal olduğu için, AK Parti payandası olduğu için yapıyor” gibi eleştiriler yapılması beni şaşırtıyor.
Hayatım liberalizmi eleştirmekle geçti. AK Parti’yi destekleyecek tek bir cümlem yok. Tam tersi AK Parti karşısında bir sol alternatif için mücadele ettik.
Meclisteki bütün faaliyetlerin özeti bütçedir. Bütçede AK Parti’nin neoliberal bütçesini eleştirdik.
Peki bunlar niye söyleniyor? Deniyor ki “çünkü siz açılım sürecini desteklediniz, siz 12 Eylül Anayasası’nın değişme sürecini desteklediniz?”
Destekledik de ben bunu bireysel olarak yapmadım. Ben İstanbul 1. Bölge’de solun ortak adayı olduğumda da organların kararıyla oldum. “Erdoğan zihniyetine hayır, 12 Eylül Anayasası’nın değişimine evet” derken Ziya Halis’in genel başkanlığında EDP’de bunu ifade ettik. Şimdi HDP’de olan arkadaşlarımızla da açılım sürecinin bir parçasıydık.
Bir de biz burada AK Parti’yi desteklemedik. Biz barış ve demokrasiyi AK Parti öncesinden de savunuyorduk.
Bu tür yaklaşımların insanları tartıştırmamaya yönelik bir itibarsızlaştırma girişimi olduğunu düşünüyorum.
Çünkü biz bütün bu devrimci mirası, hareket geleneğini ÖDP’de hemhal ettik, “bu bizim mirasımızdır” dedik. Ama aynı zamanda yatay siyaseti esas alan, şiddeti reddeden bir hat üzerinde buluştuk.
O nedenle bugünden baktığımızda ÖDP’nin reformist bir parti olarak değerlendirilmesi bana daha doğru geliyor. EDP’nin de öyle.
Bunlar yanlış mı? Reformlar için mücadele etmek en devrimci iş. Anthony Giddens’ın ifadesiyle bir “devrimci reformizm”den bahsedebiliriz.
Problem, özellikle 2000’li yıllardan sonra Türkiye’deki Marksistlerin büyük ölçüde narsisizme kaymaları; Türkiye’deki sosyalistlerin büyük ölçüde çok konvansiyonalist, konformist bir hatta kaymaları; odalarda, şuralarda, buralarda korporatist bir siyasete yönelmeleri ama retorik olarak içi doldurulmayan, bipolar, çift karakterli halde siyaset sürdürmeleri. Bunun inandırıcılığı yok.
50 yıl sonra bizim hâlâ bu yüzleşmeyi yapamamamız, bu olgunlaşmayı sağlayamamamız; sizin de söylediğiniz gibi bu şiddet kültürüyle, şiddet güzellemesiyle bir türlü bağımızı kesmemekten kaynaklanıyor.
O yüzden bugün HDP’nin parlamentoda meşru siyaseti esas alması, Abdullah Öcalan’ın “silahlı mücadele dönemi bitmiştir” analizleri anlamlı.
Ama diğer yandan bu bir simbiyotik ilişki. Hani sizin söylediğiniz gibi, bu süreci tamamlamış olanlarla tamamlamamış olanların yan yanalığından ne çıkar.
ÖDP döneminde, bütün bunları ete kemiğe nasıl büründürürüz sorularına yanıt aramak için “Alternatif Siyaset Arayışları” diye bir kitap yazmıştım. O dönem ÖDP’nin yöneticileri, bizim Alper, Hayri falan çok beğenmişlerdi, “Bunu eğitim çalışmalarında kullanırız” diye. Sonra grup hukuku-birey hukuku kavgasıyla yani hizip siyasetiyle, birey merkezli siyaset kavgası nedeniyle ÖDP ayrışınca bütün bunlar ortada kaldı.
Ben biraz bu çalışmalara yoğunlaşmak istiyorum. Bizim buralarda bir fikri yoğunlaşmaya ihtiyaç var.
Geldiğimiz noktada şunu çözemedik? Biz bir yandan avangart siyasetten yana olduk ama diğer yandan da çoğulculuktan yana olduk. O çoğulculuğu aldığınızda siyasetinizin hiçbir avangart özelliği kalmıyor flulaşıyor. Hem çoğulcu olup hem avangart, geliştirici, dönüştürücü siyaseti bir arada nasıl yapacağız bunlara kafa yormak lazım.
O yüzden çok büyük bir soğukkanlılıkla geçmişe baktığımızda bu yanlışları aşmamız, demin de ifade ettiğim inkâr-tekrar retoriğini aşmamız aslında pekâlâ mümkün. Belki de bu trol tepkilerine pek de aldırmamak gerek.
“’AK Parti’ye karşı yapılması gereken nedir’ diye anlattığımız her şey bugün gerçekleşti”
Bahsettiğiniz çalışmaları teorik planda mı yapmayı düşünüyorsunuz? Yoksa pratikte de yeniden siyasette daha aktif olacağınız bir dönem gibi yorumlanabilir mi?
Yok. Bizim hayatımız Deniz Baykal’ları eleştirmekle geçti. Biz arka planda bu işin teori ve politik kısmında bir nefer olarak çalışmak durumundayız. Doğru olan da bu. Gençlerin ön plana çıkması lazım.
Benim canımı sıkan, biz ÖDP süreci de dahil hep doğru kararlar aldık. Kent yoksullarını örgütlemeliyiz, şunu yapmalıyız, bunu yapmalıyız. Ama gereğini yapmadığınız zaman hâlâ ne yapılması gerektiğini anlatmanın da önemi pek kalmıyor.
Düşünün, bir Fatsa deneyimi yaşamışız. Bir ikincisini oluşturamamışız. Tarihe sığınanlar tarihin öznesine dönüşemiyorlar. Tarihe sığındığımız için o tarihin de pirüpak olmasını istiyoruz. Kendi tarihimizi inşa etme sürecine girsek belki kendi tarihimizi böyle fetişleştirmeyiz.
Biz Özgürlük ve Dayanışma Partisi’ni, Yeşil Sol Parti’yi ve diğerlerini özgürlüğün şarkısının şiddetin şarkısıyla çalınamayacağını varsayarak kurmuştuk.
Benimle tartışan arkadaşların bulunduğu Menşevizm, Bolşevizm, reformizm, devrimcilik gibi zeminlerin bugün herhangi bir karşılığı yok. Bugün demokrasi ve sosyal politikalar hattında yan yana gelmeliyiz, zaten geldik de.
Dikkat ederseniz “AK Parti’ye karşı yapılması gereken nedir” diye anlattığımız her şey bugün gerçekleşti. “Gökkuşağı koalisyonunu” savunduk, işte bugün o ittifaklar büyük ölçüde oluştu. Halk sarmaşığından bahsettik, yani sosyal alandan siyasal alana geçişi. Demokratik laikliği benimsedik.
Bütün bunlara karşı ve darbelere karşı tutumumuz konusunda bizi hep eleştirenler, seküleriyle mütedeyyiniyle ortak bir politik kültür oluşturmak için yan yana geldiler. Bunun çok kıymetli olduğunu düşünüyorum.
Yani Cumhuriyet Halk Fırkası’nın “birinci Cumhuriyet”inden, AKP’nin “ikinci Cumhuriyet”inden sonra şimdi bugün “demokratik cumhuriyet” zemininde buluşmak aslında demin tartıştığımız bütün paralel tartışmaları kesen, ayağımızı yere bastıran, farklılıklarımızı değil ortak paydalarımızı öne çıkartan bir zemin. Bunun kıymetini bilmekte fayda var.
