Din; ister demokrasi ister monarşi ile yönetilsin kişilere ve kurumlara amaçlar, süreçler ve sonuçlar için ilkeler ortaya koyuyor. Zaten bunu yapınca demokrasi kendiliğinden gelecektir. Devletin dini adalettir, demişler. Mülk küfür ile payidar ile oluyor, zulüm ile payidar olmuyor.
Türkiye ekonomiden dış politikaya, doğal afetlerle mücadeleden toplumsal sorunlara kadar bir yönetil(eme)me sorunuyla karşı karşıya. Sorunun sebepleri ve çözüm yolları üzerinde farklı görüşler ileri sürülüyor. Sistem değişikliğinden çoğulculuğun nasıl tesis edileceğine kadar birçok öneri var.
Uzun yıllar üniversitelerde yönetim bilimi üzerine dersler vermiş, bürokraside en üst görev olan Başbakanlık Müsteşarlığı yapmış, milletvekilliği ve bakanlık ile siyasetin içinde bulunmuş, en son olarak da kapatılan İstanbul Şehir Üniversitesi Mütevelli Heyeti Başkanı olan Ömer Dinçer ile Türkiye’nin/Türkiyelilerin zihni ve pratik sorunlarını, yazdığı kitapları ve Şehir Üniversitesi tecrübesini konuştuk.
Habertürk’te yazdığınız son yazınızın başlığı ‘Yönetimin Kurallarına Uyulmazsa’ idi. Aradan uzun zaman geçti. Bıraktığınız yerden başlayacak olursak Türkiye’de bir yönetim krizinden bahsediliyor, orman yangınlarından pandemi ile mücadeleye, ekonomiden dış politikada tutarlı politika takip edilip edilmeyeceğine kadar temel bir problem olarak görülüyor yönetememe krizi. Bu noktadan bakınca Türkiye’nin yönetilememe sorununun kaynağını nerede görüyorsunuz?
Toplumun gelişmişliğini ve kalitesini belirleyen faktörler, halkının niteliği ile alakalı değildir, o toplumun bilim adamları ve yöneticilerinin niteliği ile alakalıdır. İki toplumu mukayese edecek olsaydık; birisi gelişmiş, birisi gelişmemiş toplum olsun, iki toplum arasındaki farklılığı yaratan şey, ülkenin halklarının çalışkanlığı, zekâsı ve benzeri faktörler olmaz. Bana göre, iki ülke arasındaki fark bilim adamlarının niteliği ve yöneticilerinin kalitesi ile ortaya çıkar. Bu nedenle ülkemizdeki kalitesizlik, yüksek maliyetler, verimsizlik ve basit sorunların bile krize dönüşmesi yönetimin niteliği düşük olması ile ilgilidir. Ayrıca daha önce kolayca çözdüğümüz sorunlar şimdi çözmekte zorlanıyorsak, bu niteliğin daha da düştüğü anlamına gelir.
Orman yangınları yönetimle alakalı zafiyetimizi açığa çıkan bir olay oldu. Daha yeni okumuştum haberi, 15 yılda 148 bin hektar orman yandı, 3 haftada ise tam 137 bin hektar. Nasıl oluyor da orman yangınlarını başarıyla söndürürken ve başka ülkelerin orman yangınlarına yardıma koşarken, Türkiye birdenbire bu potansiyelini ve yeteneğini kaybediyor. Bu, atadığınız yöneticilerin yeteneği ile doğrudan alakalı.
Diğer yandan sorunların bir başka kaynağı da aşırı merkezileşmedir. Yöneticilerin yetersizliği veya ehliyetsizliği yanında bir de merkezileşmenin ortaya çıkardığı sorunlar var. Merkezileşmede kararlar yukarıdan verildiği için, ilgili kurumun yöneticileri, kararın yukarıdan verilmesini beklerler ki bu çoğu zaman, doğru bile olsa, gecikmiş bir karar olur. Ancak çoğu kez bu tür kararlar yetersiz veya eksik kararlar olur. Bu arada konuyla doğrudan ilgili yöneticiler de sorunun çözümü için gereken adımları atamaz. Kısacası ciddi bir yönetim zafiyeti ile karşı karşıyayız.
Yönetim fonksiyonu beşeri bir tecrübedir ve kuralları evrenseldir. Bir mümin ile kafirin veya Türk ile Arap’ın ya da Kürt’ün, kadın ile erkeğin yaptığı uygulamada ilkesel farklılıklar olmaz. Bu anlamda bakıldığı zaman yönetim evrensel kurallara sahiptir. Yönetimin evrensel kurallarına uyulmazsa, yönetenler bizatihi sorunların kaynağı haline gelebilir.
TÜRKİYE OTORİTER VE İDEOLOJİK YAPISINDAN UZAKLAŞMADIKÇA KALİTELİ BİR YAŞAMA ULAŞAMAYACAK
Merkezileşmeden kastınız nedir? Daha önce merkezi hükümetin her istediğini bürokrasi ve vesayet odaklarına yaptıramadığı bir süreç vardı. Siz de Başbakanlık Müsteşarlığı’nda bu yönde bir tecrübeniz oldu. Kantarın topuzu nasıl kaçtı ve geri dönmek mümkün mü?
Vesayet odaklarının siyasi iktidarlara müdahalesi bir başka sorunun uzantısı olarak çıkıyordu. O da devletin ideolojik niteliği ile ilgiliydi. Devletin kendine has bir dini veya ideolojisi olursa, o ideoloji toplumun tüm kesimlerinin sahip olması gereken bir inanç olarak lanse edilmeye çalışılır ve bu beraberinde farklı inanan ve farklı düşünen, farklı kültüre sahip olanların üzerinde bir baskı oluşturur. Bu tür baskı, farklı inanan veya düşünen insanları zorlar. Bu zorlama otoriter tarzlar, merkezi yapılar olmadan sağlanamaz. Ülkemizin sorunu da tam burada; devletin ideolojik bir niteliğinin olması ve bunu toplumun bütün kesimlerine kabul ettirebilmek için otoriter davranmak ve merkezi bir yapıda kalmak gereği hissetmesi.
Çarpıcı hatıramı paylaşayım; kamu yönetimi projesini kamuoyu ile paylaştığımız günlerde, farklı kesimlerin görüşüne sunmuştuk. Siyasi partilere, bilim dünyasına, yerel yönetimlere, bu arada Genelkurmay Başkanlığı’na da projeyi sunduk. İdari anlamda yetki devrinin ihtiyaç olduğuna, bunun ülkemizde verimlilik ve maliyetleri artıracağına dair iddiada bulunuyordum. O sunumu yaptığım sırada general olan komutanlardan biri dayanamadı, bana dedi ki; ‘Ömer Hoca sen görmüyor musun Osman Baydemir’in yaptıklarını.’ Ben de ona ‘görüyorum, ama senin görmediğin bir şey var, onu da görüyorum’ dedim. ‘Bunu ne zaman yapıyor Osman Baydemir? Aşırı merkezileşmiş bir yapı ve en otoriter uygulamalar içinde iken yapıyor’ dedim. Benim öngördüğüm modelde yapmıyor, statükonun ısrarla savunduğu yapı içinde yapıyor. Niçin? Çünkü yerelin yapması gereken işi merkez yapıyor ve merkez kendi işini de ihmal ediyor. Normalde yerel sorunların çözümü ile yerel yönetimler uğraşacak, merkez de planlar ve politikalar geliştirecek, standartlar koyacak ve bu doğrultuda denetim yapacak. Plan yapmıyorsan, politika üretmiyorsan ve yerel yönetimlerin yapacağı işi yapıyorsan, yerel yönetimleri kontrol kabiliyetin kalmaz. Çünkü kontrol etmenin evrensel kurallarından bir tanesi; plan yapmak, politika üretmektir. Eğer siz herhangi bir konuyla ilgili, amaç belirlemiyor, nitelik tanımlamıyor ve politika üretmiyorsanız neye göre kontrol edeceksiniz. Kontrol; planlama ve politikalara, standartlara göre yapılır. Siz bunu ihmal etmişseniz kontrol de edemezsiniz. Merkezi yönetimlerin en önemli zafiyetlerinden bir tanesi kontrolü kaybetmesidir. Bugün Türkiye’de yönetim; olayları kontrol etme kabiliyetini kaybetmiştir. Nitekim yaşadığımız örneklerde hükümet olayların arkasından gitmekte ve olaylara tepki vererek yönetmeye çalışmaktadır.
Dolayısıyla Türkiye temel özellik itibarıyla ideolojiden, otoriter tarzından ve merkezi yapısından kurtulmadıkça, yüksek bir yaşam kalitesine ulaşamayacak.
Merkezileşmenin, yerel yönetimlerin vazifesini üzerine alması elbette bir mesele ama bir de Genelkurmay için Osman Baydemir açısından insan hakları temelinde de bir problem de var. En iyi şeyi, doğru yapsa bile onların yapmasını istememekten kaynaklanan bakış açısı var.
İdeolojinin başka bir etkisi, sizin dile getirdiğiniz husus. Biz o dönemde kamu yönetimi reformunu yapmaya çalışırken, reformu sadece kamu idaresinin etkinlik ve verimliliğini artıracak değil, aynı zamanda bu ülkede yaşayan herkesin temel hak ve özgürlüklerini koruyacak bir yapı kurmayı amaçlamıştık. Kamu yönetiminde ciddi bir paradigma değişikliği öngörmüştük. Kamu idaresinin amacını, vatandaşların temel insan hak ve özgürlüklerini kullanmasının önündeki engelleri kaldırmak olarak tanımlamıştık. Yine o dönemde, Cumhurbaşkanı’na sunum yapınca, Cumhurbaşkanı bu yeni tanımlamamın ne anlama geldiğini hemen fark etmişti. Anayasa Mahkemesi başkanlığı yapmış birisi olarak, bu maddeyi buradan mutlaka çıkarın demişti. Biz ‘teklifiniz nedir?’ deyince bana dedi ki; ‘Buraya insan hakları ve özgürlükleri esastır yazın sadece’ dedi. Ben de ‘teklifinizi hükümete arz edeceğim ileteceğim, ancak ben şahıs olarak fikrimi paylaşayım’ dedim. ‘Bu iki sebepten dolayı bana göre doğru değil: Birincisi, zaten Anayasa’da insan hak ve özgürlüklerinin esas olduğu yazıyor. Kanunlar Anayasa’da belirlenmiş temel ilkelerin nasıl uygulanacağını gösteren metinlerdir. Biz burada nasıl uygulanacağını anlatmaya çalışıyoruz. Anayasa’da var olanı aynen kullanmak teknik olarak yetersiz kalır. İkincisi ise; ülkemizde, insanların temel hak ve özgürlüklerden neyi ne kadar kullanacağını devlet belirliyor, halbuki, evrensel insan hakları beyannamesine göre herhangi bir insan; ırkına, dinine, rengine, cinsiyetine bakmaksızın doğar doğmaz bu haklara sahip olur ve hiçbir devletin veya kurumun veya kişinin o hak ve özgürlükleri sınırlandırması hakkı yoktur.’ dedim. Biliyorsunuz daha sonra Meclis’in kabul ettiği kanunu iade etti. Sadece bu hüküm için 8 sayfa eleştiri yazmıştı.
TÜRKİYE DEMOKRATİK BİR ÜLKE OLACAKSA BÖYLE DEVAM EDEMEZ
Genelkurmay’ın, Danıştay’ın, yargı dünyasının ve diğer odakların hazırladığınız pakete nasıl engel olmak istediğini “Türkiye’de Değişim yapmak Neden Bu Kadar Zor?” kitabınızda anlatıyorsunuz. Yönetimin başarılı olması için 5 unsur gerekiyor, ideolojik prangalardan kurtulması, otoriterleşmenin engellenmesi, merkeziyetçiliğin olmaması, katı ve kapalı bürokrasinin aşılması ve insan hak ve özgürlükleri temelinde bir vatandaşlığın sağlanması. Belirttiğiniz bu kriterlere baktığımızda beşinde de Türkiye sınıfta kalıyor. Bunlar özelinde nasıl değerlendiriyorsunuz geldiğimiz yeri?
Türkiye’de AK Parti bu 5 alanda reform yapmak üzere iktidara geldi. Bunu değiştirmek üzere kamuoyuna vaatlerde bulundu, projeler hazırladı, bunun için çaba sarf etti ama bugün gelinen nokta itibariyle bu yönetim paradigmasını değiştirmekten vazgeçtiği görülüyor. Vazgeçmesi bir yana önceki statükoyu daha da tahkim etmeye başladı.
Bir araştırmadan bahsedilir. 1974 ile 1999 arasında 25 yıllık süre içinde 85 tane ülkede mevcut otoriter sistemler yıkılır ama bunlar arasından sadece 30 ülke tam demokrasiye geçmeyi başarır. 34 ülke yeniden zorba yönetimlerin eline geçer. 21 ülkede de sahte demokrasi kurulur veya savaş lordlarının oyununa gelir. Bu süreçte Türkiye’nin en önemli hatası, sağlam ve demokratik bir Anayasa yapamaması ile oldu.
Ülkelerin demokratikleşmesi ile alakalı 2 genel süreçten bahsedilir. Birincisi ülkelerin demokratikleştirilmesi süreci, ikincisi ise demokrasinin sağlamlaştırılması. Türkiye 2010-2011 yılına kadar demokratikleşme ile alakalı ciddi çaba sarf etti. Ancak önce parti kapatma davası, sonra 17-25 Aralık hukukî darbe süreci, arkasından 15 Temmuz’da fiili darbe teşebbüsü gibi birçok faktör sebebiyle demokrasiyi sağlamlaştırmak yerine eski uygulamalara geri döndü. Kendini sağlama alacak sistem oluşturdu.
Türkiye demokrasiyi sağlamlaştıracak bir anayasa yapmayı başaramadı. Anayasa değişiklikleri yapılırken de iktidarın kendini sağlama alacağı bir mevzuat ile daha çok kendini tahkim eden, bunu da daha merkezileşerek ve otoriterleşerek yapmaya çalışan bir noktaya geldi. Bence Türkiye yeniden demokratik ülke olmak istiyorsa ki olmak zorunda, ben bu şekilde devam edemeyeceğini düşünüyorum. Bu sebeple bunları gözden geçirmeye şiddetle ihtiyaç var.
Bir yaklaşım da şunu söylüyor; ilk günden beri AK Parti’nin geleceği yer burası idi. Bugüne gelinmesinde en başta atılan adımların etkisinin olduğu kanaatine sahip misiniz? AK Parti sürecinin monolitik bir bakış açısı ile okunması ne kadar doğru?
Doğrusu ben öyle görmüyorum. AK Parti iktidarını, demokratik liderlikten giderek otoriterleşen liderliğe doğru bir seyir içinde görmek daha doğru olur. AK Parti iktidarının önceki kadrosu demokrasiyi ve insan haklarını samimiyetle yerleştirmeye çalıştı. Bu arada zaten otoriter ve merkezi niteliğe sahip statüko da boş durmadı, yukarıda bahsedilen badireler yaşandı. Hem iktidarın yaşadığı siyasi tehditler hem de değişen kadro AK Parti iktidarını statükoya yaklaştırdı. Daha ziyade, gelinen noktayı iktidarın Türkiye’yi yönetirken başlangıçta ortaya koyduğu ilkelerden uzaklaşması ve biraz daha şahsi bir tercih ile iktidarı koruma eğilimi ve olayları tepkisel yönetimi öne çıkardı.
GELECEĞİMİZ DEMOKRATİKLEŞMEDE ve İDEOLOJİLERDEN UZAKLAŞMAKTA
Bundan sonrasını konuşmak gerekirse, kitabınızda da değişime direnen odakları tek tek sayıyorsunuz. Bugün bir değişim yapılmak istense aynı odaklar yerinde duruyor mu? 20 yıl öncesine göre değişen çok bir şey yok mu?
Türkiye’de hem iktidarın hem de muhalefetin aslında ilkesel düzeyde doğruları takip etme konusunda ciddi zafiyetleri olduğunun altını çizelim. Bu açıdan bakınca, bugün Türkiye’de demokratikleşme yönündeki değişimi, eskiden değişime itiraz edenlerin teşvik edeceğini, mevcut iktidarın ise değişime direneceğini varsayabiliriz.
Bunun için, iyi bir ipucu, 2015 yılındaki seçimlerde CHP, seçim beyannamesinde Türkiye’ye değişim vaat etti ve büyük oranda AK Parti iktidarının 2004 yılında kamuoyuna sunduğu ‘Kamu Yönetiminde Yeniden Yapılanma Projesi’ne yer verdi. Bugün bakıldığında muhalefet partilerinin hemen hepsinin değişim talep ettiğini göreceksiniz. Benim belki de umutsuz olduğum husus, tıpkı AK Parti çevresinde olduğu gibi muhalefetin de değişimi ilkesel düzeyde değil, olaylara karşı tavır ve tepki olarak düşünüyor olmasıdır. Çünkü, 28 Şubat olduğunda, Türkiye’deki dindar kesim insan hak ve özgürlüklerini yaşamak konusunda ciddi sorunlarla karşı karşıya kaldı ve dolayısıyla demokrasiyi talep etti. Demokrasi üzerinden kendisine bir kurtuluş yolu projesi geliştirdi. Tıpkı bugün de benzer sorunları yaşayan muhalefet, daha demokratik tavır izlemeyi iktidara gelmenin yolu olarak görüyor.
Bizim ülke olarak aslında topyekûn geleceğimizin, demokratikleşme ile ideolojilerden uzaklaşma ile insan hak ve özgürlüklerine kavuşmada olduğunu kabul etmemiz gerekiyor. Demokrasiyi toplumun ortak değeri ve herkesin sahiplenmesi gereken bir alan olarak siyasi çekişmelerin, iktidar kavgalarının dışında bir yerde ortak hedef olarak tanımlamamız gerekiyor. Bunu başarırsak üstesinden geleceğiz.
Ancak umutlu olmamız gereken hususlar da var: Otoriter yönetimleri ayakta tutmanın yegâne yolu çok güçlü finansal kaynaklardan geçer. Dikkat edecek olursanız, merkezi ve otoriter yönetimlerin tamamının hazır kaynakları var. Mesela İran, Irak, Libya, bazı Orta Asya devletleri, Körfez ülkeleri, Afrika’daki bir çok devlet, Venezüella ve benzeri pek çok ülke, dikkat edin bunların hepsinde petrol, doğalgaz, elmas, kıymetli madenler ve benzeri topluma finans sağlayan, iktidara ayakta kalmak için maddi güç temin eden fırsatlar var.
Öncelikle, Türkiye’nin herhangi bir otoriter iktidarı ayakta tutacak maddi kaynağı yok. Zaten her zaman finansman ve sermaye açığı olmuştur Türkiye’nin. Ayakta tutacak yegâne faktör insan emeği. Yatırımı teşvik etmez ve istihdam alanlarını genişletmezseniz; o zaman iktidarlar ayakta kalma şansına sahip olamaz. Türkiye’de 2014 ilâ aşağı yukarı 2020’ye kadar doğru dürüst özel sektör yatırımı neredeyse olmadı. Kamu yatırımları belli nebze devam etti. Özel sektör son bir yıldır yatırımlara başladı. Özel sektör yatırımı olmadığı müddetçe ülkemizde ek kaynak yaratılamaz. İkincisi; Türkiye vatandaşları, iyi veya kötü 60’tan günümüze kadar demokrasinin nimetlerini gördü ve bundan yararlandı. Yani, hak ve özgürlüklerinin ne olduğunu biliyor, bunları kullanmanın sağladığı avantajların farkında. Geriye gidişe, rıza gösterecek durumda değil. Üçüncüsü ise Avrupa Birliği (AB) ile çok sıkı ilişki ve bağımlılık içerisindeyiz. Üretim ve pazar olarak AB’yle karşılıklı bağımlılık var. İthalat, ihracat büyük oranda AB ülkeleri ile. İlişkilerimiz ve temasımız, vatandaşların seyahatlerinin çoğu AB ülkelerinden bize veya bizden oraya doğru. Orada yaşam biçimi ve kalitesi görülüyor. AB standartlarında bir yaşam, otoriter bir sistem ile sağlanamaz. AB de demokratik bir Türkiye ile komşu olmak ister. Kısacası iktidarı ayakta tutacak kaynak yok, vatandaşlar da alıştığı demokratik hakların dışına çıkılmasına rıza göstermez. Türkiye; AB ve dünya ile rekabet etmek için demokratikleşmek ve şeffaf yapı kurmak, insan hak ve özgürlüklerini kullanmanın önünü açmak zorunda. Başka şansımız yok.
HUKUK EN TEPEDEKİ İNSANLARI DA BAĞLARSA ÜSTÜN OLUR
Şu anda bu anlattığınız problemlerin sebebi olarak başkanlık sistemi konuşuluyor. Çözüm de parlamenter sisteme geçiş olarak ifade ediliyor. Az önce anlattığınız iktidarın ve muhalefetin farklı konumlardayken birbirlerinin tersi taleplerde bulunduğunu da görüyoruz. Sistem değişikliği dertlere deva mıdır? Yapısal sorunları, demokrasi eksikliğini konuşmaya devam mı edeceğiz? Sadece sistem değişikliği ile sarmalın içinden nasıl çıkılır?
Ben sorunun sistemlerden kaynaklandığını hiçbir zaman düşünmedim. Yani, bugün dünya ülkelerini yaşam kalitesi olarak mukayese edecek olursanız başkanlık sistemi veya parlamenter sistemin aralarında büyük farklar olmadığını görürsünüz. Belki, istatistiki olarak anlamlı mı değil mi bilemiyorum ama parlamenter sistem bir parça daha önde.
Mesela gelişmiş ülkelere baktığınız zaman; ABD başkanlık sistemi ile yönetiliyor, Fransa yarı başkanlık gibi sistemine sahip. Onun dışındakiler parlamenter sisteme sahipler. Başkanlık sistemi ile ilgili yönetilenlere bakınca Afrika’daki, Ortadoğu’daki, Asya’daki ülkelerin çok büyük bölümünde ekonomik gelişmişliğin olmadığını görürsünüz. Aynı şekilde Avrupa’daki parlamenter sistemle yönetilenler çok gelişmiş olduğu halde, parlamenter sistem olduğu halde çok sorun yaşayan az sayıda gelişmiş ülke de görürsünüz. Buradan çıkaracağımız sonuç şu; aslında ülkelerin gelişmişliğini belirleyen şey sistemin kendisi değil. Başkanlık, yarı başkanlık vesaire değil, hangi sisteme sahip olursanız olun, odak noktası o sistemin kurallarına göre yönetip yönetmediğinizdir.
Türkiye parlamenter sistem ile yönetildi. Sorunsuz muydu? Ekonomik problemi var mıydı? Bir dünya sorun yaşıyorduk, az gelişmiş ülkelerdendik. Sebebi, biz parlamenter sistemin kurallarına uymadık. Bugün de cumhurbaşkanlığı sistemi diye güya kendimize özgü sistem ürettik, bu sistem de başkanlık sistemine göre çalışmıyor. Meclis daha zayıf, yasama kabiliyetinin bir kısmını yürütmeye bırakmış gibi görünüyor. Yargı, yürütmenin önemli oranda denetiminde. Başkanlık sistemini etkin çalıştıran en önemli husus, yasama-yürütme ve yargı arasındaki güç dengesi ve fren sistemidir. Bunu kaybettiğiniz zaman her şey yürütmenin eline geçebilir. Şimdi de böyle bir görüntü var.
Ben sistemin kendisinden çok, hangi sisteme sahip olursak olalım onun, kurallarına göre işlemesi gerektiğini iddia ediyorum. Sağlam bir başkanlık sistemi veya bütün kurallarıyla işleyen parlamenter sistem şart. Ayrıca Türkiye’de etkin bir başarılı yönetim yapmak için, toplumun bütün zihnî, beşerî potansiyelini harekete geçirecek bir yaklaşım sunmak gerekiyor. Bu ülkede eğitimli insan var. Bu ülkede küresel düzeyde yatırım yapacak pek çok iş adamı var, küresel düzeyde rekabet edebilecek teknolojik alt yapı var. Öyleyse bunları harekete geçirmenin ve rekabete uygun hale getirmenin yolu o insanlara kendi alanlarında özgürlükler tanımak ve işlerini kolaylaştırmaktır.
Özgürlük tanımak dediğimiz şey; demokrasi ile alakalı bir husustur ve işlerini kolaylaştırmak dediğimiz şey de onların önündeki bürokratik engellerin kaldırılması, devletin kendisini korumak için yaptığı mevzuatı gözden geçirmesi demektir. Bu alanları teşvik etmez ve özgür bırakmaz iseniz gelişme sınırlı ölçüde kalır. Bugün Türkiye’nin orta gelir düzeyine çakılıp kalması ile yönetim tarzı arasında çok sıkı bir bağ var. Otoriter yapılar içinde insanlar ve kurumlar gelişemiyor. İstikrarlı ve öngörülebilir bir yaşam için herkesin saygı gösterdiği hukuka ihtiyaç var. Bunu sağlamanın diğer yolu şeffaflığı artırmaktır.
Eğer siz demokratik ülke olmak istiyorsanız ancak şeffaflığı artırarak bunu başarabilirsiniz. Şeffaflığı artırdığınız zaman bu kez yolsuzlukların önlenmesi gündeme gelir. Demokrasi ve şeffaflığın artması yolsuzlukların önünü kesecektir. Nitekim yapılan pek çok araştırmada, yönetişim olan ülkelerde yolsuzluğun azaldığı görülmektedir. Kapalı sistemlerde yolsuzluk daha çok artmakta ve kaynakların belirli kişi veya grupların çıkarları doğrultusunda temerküz ettiği ortaya çıkmakta. Bunun engellenmesi şart bana göre. Bunu yapabilmek için de katılımı artırmak gerekir. Ayrıca kamu kaynaklarını kullanan herkese hesap sorulabilmeli. Her şeyin üstünde hukukun olduğu, herkesin kabul ettiği bir yargı mekanizması kurulması gerekir. Hukuk belli şahıslar için işler, belirli şahıs veya kesimler için işlemez ise hukuk üstün olmaz. Hukuk ancak en tepedeki insanları, güçlü olanları da bağlarsa üstün hale gelir.
O yüzden kamu yönetimin temel kuralları; üstün hukuk, katılım, şeffaflık, denetleme, hesap sorma, adalet, emanetin ehline verilmesi, ahlaktır. Bunların hepsi de ister parlamenter sistem içinde olsun, isterse başkanlık sistemde olsun temel değerleriniz ve olmazsa olmaz ilkeler olmalı. Başka türlü sorunu sistemi değiştirerek çözme imkânı olmaz.
Demokrasi konusunda bir çerçeve çizdiniz. Sizin bir konferans diziniz var, ‘Müslümanlar demokrasiyi niçin istemeli?’ başlığı ile. Soruyu tersten sorarsak Müslümanlar demokrasiyi istemiyor mu? Türkiye’de demokrasi talebi daha çok muhalefette olanların, iktidarın gadrine uğrayanların söylemi olurken, aynı kesimler iktidara geldiğinde demokratik hassasiyetler yerini başka hassasiyetlere bırakıyor. Bu anlamda meselenin belirli bir kimlikten öte her kesimle ilgili olduğunu düşünmek daha doğru herhalde. Siz bu durumu nasıl yorumluyorsunuz?
Bu bahsettiğiniz konferansları 90’lı yıllarda vermeye başlamıştım. 92-93’ten itibaren, 28 Şubat’a kadar da verdim.
Türkiye’de demokrasiyi istememenin önünde iki temel engel var. Biri, Türkiye’deki demokrasi ile ilgili düşüncenin gelişimi ile ilgili, diğeri de Türkiye’deki dindar kesimin inançları ile ilgili.
Başlangıçta, demokrasi iki şekilde kendini ortaya koydu: Yapısal ve fonksiyonel demokrasi.
Yapısal demokrasi düşüncesi, kişi ve toplum hayatında ilkellikten mükemmelliğe doğru evrimsel bir gelişmeyi esas almaktadır. Buna göre, demokrasi insanlığın ulaştığı en iyi toplum yapısıdır ve mutlaka ulaşılması gereken bir değerdir. Halbuki, İslam inancı ve tarih idraki, beşeri ve sosyal hayatta değişme ve gelişmeyi öngörmekle birlikte, “Eşrefi Mahlukat” olarak yaratılan insanı, esas kabul eder ve tarihi akışı hak ve batıl mücadelesi olarak görür. Dolayısıyla yapısal demokrasi ile İslam inancı, insana ve tarihe bakış olarak ciddi farklılıklar gösterir. Egemenliğe ve çevresine sorumluluğa bakışları da farklıdır.
Fonksiyonel demokrasi düşüncesinin sunduğu, insanların daha çok üretmesi ve verimli olması için katılımlarının sağlanması yaklaşımının da insani olmadığı belirtilmelidir. Çünkü bu yaklaşım tarzı, iktisadi amaçlar için demokrasiyi, insanın sömürülmesinin bir aracı olarak kullanmaktadır. Halbuki insan, kendisi ile ilgili olsa bile, kendi dışındaki amaçlar için bir araç olarak görülmemelidir. Çünkü, insan yaratılmışların en şereflisidir ve sadece bu özelliği ile, yaptığı faaliyetler üzerinde inisiyatif sahibi olması gerektiği vurgulanmalıdır. İnsanın kendisi değil ama, fonksiyonel (ekonomik, siyasi, sosyal) eylemleri yaratıcının rızasına ulaşmak için araçtır.
Bu açıdan, yönetim tarzları ister otokratik olsun, isterse demokratik, kendi başlarına ulaşılması gereken değerler olarak değil, içinde bulunulan çağın ihtiyacı veya şartların bir gereği olarak değerlendirilir. İslam düşüncesinde ister otokratik ister demokratik olsun çağın ihtiyaçlarını karşılayacak olan sistemde; tevhid inancı, emanetin ehline verilmesi, adaletin sağlanması, müşavere ile karar alınması, iyiliklerin emri, kötülüklerin nehyi ve ahlaki kurallara uyulması gibi temel ilkelerin bağlı kalınması esastır.
Yapısal demokrasi olsun fonksiyonel demokrasi olsun, Müslümanların bunlara karşı eleştiri getirmeleri ve mesafeli durmaları anlayışla karşılanabilir.
Bana göre demokrasi, bizzat kendisi değer olan ayrıca değer de üreten bir şey değildir. Demokrasi insanların bugüne kadar yönetim için geliştirdikleri en uygun yönetim tarzlarından biridir. Bunu tarih olarak da gelinen en son nokta şeklinde de görmüyorum, çünkü demokrasi ilk defa bugün icra edilen yönetim tarzı değil. İşte Yunan devletlerinin yönetim tarzlarını biliyoruz, daha da önemlisi, küçük ebatlı bütün yönetimler demokratik olmak zorundadır. Ne bileyim mesela Peygamber efendimizin geldiği dönemde, Kureyş Kabilesinin yönetimi de demokratik idi. Meclisleri vardı, toplumla ilgili bütün kararlar Meclis’te veriliyordu. Kritik kararlar istişare ve oylama ile alınıyordu. Sadece öyle değil, Türklerin kurduğu devletlerin çoğunda istişarelerin yapıldığı, küçük küçük alanların yetki devri ile yönetildiği bir yönetim tarzı vardı.
Örnekler doğru ama mesela oy vermeye pratiğine baktığımızda bugünkü gibi evrensel, kadın-erkek her bireyin eşit söz hakkına sahip olması anlamında ilk değil mi? Hem Batı hem Doğu’da diyelim ki daha önce kölelik var herkes aynı söz hakkına sahip değil. O anlamda demokratik tecrübe bir ilk değil mi?
Doğru. Verdiğim örneklerin bugünkü demokrasi ile aynı olmadığının farkındayım. Amacım demokrasiye tarihsel olarak insanlığın belli bir çizgide ortaya koyduğu en gelişmiş sistem olarak bakmak yerine bunun çekirdeklerinin tarihin daha eski dönemlerinde var olduğunu göstermekti. Yani, ben tarihin her döneminde benzer uygulamaların olduğunu, bu uygulamaları şekillendiren ve olgunlaştıran o toplumların içindeki ilişkiler sistemi olduğunu kabul ediyorum.
Hiçbir zaman toplumlar bu kadar çok büyükşehirlere sahip olmamıştı. Üretim merkezileşmemişti, pazarlar bu kadar büyümemişti mesela. 17. yüzyıldan itibaren meydana gelen olaylar, insan düşüncesinde meydana gelen değişimler, Fransız İhtilali ve onun ortaya koyduğu düşünce sistemleri, üretim-tüketim ilişkilerinde meydana gelen değişimler, insanların şehirleşmelerinde birbirleri ile ilişkilerinde meydana gelen değişimler vs. Bu gelişmeler çoğaltılabilir. Bütün bunlar aslında bugün geldiğimiz noktada daha önceden şöyle veya böyle uygulanmış demokrasiyi kendi sorunlarımız ve şartlarımız içinde geliştirmemizi ve bugünkü noktaya ulaşmamızı sağladı.
Diğer yandan, 19. ve 20. yüzyıldaki demokrasi ile bugünkü demokrasi anlayışı ve uygulamaları da aynı kalmadı. 20. yüzyıl demokrasisi insanı merkeze koyan demokrasi iken bugün, insanın temel haklarını merkeze koyan bir demokrasi var. Daha önce halka rağmen halk için halkın yönetimi idi. Çoğu kez adına Cumhuriyet dediğimiz, ama seçimlerin dışında içinde daha çok otoriter bir tarzın uygulandığı sistemler varken, bugün katılımcı demokrasi adını verdiğimiz, yönetim yetkilerinin farklı aktörlere ve daha alt kademelere devredildiği noktaya doğru evrimleşti.
Dindar kesimin demokrasiye karşı çıkmalarının ikinci sebebi de zihin dünyalarında, güçlü ve egemen Osmanlı devlet yönetim yapısının, daha geriye giderseniz Selçuklu, Abbasi döneminin olması. Gerçekte ne hanedanlık sistemleri ne Osmanlı yönetim tarzı, ne Selçuklu ya da Abbasilerin İslam ya da Türklük adına koydukları yönetim tarzlarının doğrudan doğruya din ile alakası yoktur. Tarihi tecrübelerle ve beşerî tercihlerle alakası vardır. Bugün de yine o zaman tarihi tecrübelerimizi ve beşerî ihtiyaçları göz önüne alarak demokrasiyi tercih edebiliriz diyorum, çünkü içinden geldiğimiz yapıda üretim merkezileşmiş, tüketim merkezileşmiş, pazarlar küresel düzeyde, teknoloji bunlara imkân ve fırsat veriyor. Tarihte hiç olmadığı kadar büyük şehirlerde yaşıyoruz ve bütün toplumsal yetkiler hükmî bir şahsiyet olan devletin eline geçirmiş. Daha önceki sistemlerde geleneksel yönetimlerde; monarşide örneğin, devlet saraydan ibarettir. Egemenliği altındaki ülkeden vergi alır, güvenlik sağlar, adaleti sağlar, silahlı gücü vardır, uluslararası ilişkilerde söz sahibidir, vesaire. Halbuki bugün devlet; bir insanın doğumundan ölümüne kadar hayatının her safhasında söz sahibi olan bir kurumdur. O zaman bir bireyin, hayatının her alanını etkileyecek devletin yönetiminde söz sahibi olmak istemesi kadar doğal bir talep olamaz. Bugün bu talebin karşılık bulmasının adı demokrasidir.
Demokrasi beşerî hayatın bir ihtiyacı olarak var, verimliliği artırmamız için veya bir inanç sistemi gibi de değil. Doğrudan doğruya içinde yaşadığımız toplumda kendimizi etkileyecek kararda söz sahibi olmak ihtiyacı nedeniyle. Demokrasiyi bu anlamda, günümüzde beşerî ve toplumsal ihtiyaç olarak görüyor ve ısrarla söylüyorum. Ama iyi bir Müslüman yine adalet, ehliyet, istişare, ahlaklılık, iyilik ve sağduyunun teşviki gibi Kur’an ve Sünnet’le konulan beşeri veya kurumsal yönetim ilkelerini gözetmelidir.
Din; ister demokrasi ister monarşi ile yönetilsin kişi ve kurumlara amaçlar, süreçler ve sonuçlar için ilkeler ortaya koyuyor. Adalet ile yönet, işi ehline ver, kararlarında istişare et, halkın özgür bir insan olduğunu unutma ve ona göre muamele göster, vergiyi ekonomiyi zayıflatacak şekilde koyma, halkla rekabet eden bir fonksiyon icra etme, şefkat ve merhametle muamele et, ahlaki değerleri koru vs. Zaten bunu yapınca demokrasi kendiliğinden gelecektir. Devletin dini adalettir, demişler. Mülk küfür ile payidar ile oluyor zulüm ile payidar olmuyor. Adaleti sağlamanın en uygun yolu bence kurumların birbirilerini denetledikleri çok aktörlü bir yönetimden geçiyor.
ALLAH İNSANLARI İNANÇTA ÖZGÜR BIRAKIYOR, DEVLETE NE OLUYOR Kİ İNANÇ DİKTE EDİYOR?
Dinin bir yönetim tarzı dikte etmediğini ana ilkeleri koyduğunu söylediniz, eski tecrübede de yönetimin hükümdar ile temsil edildiğini belirttiniz. Bugün pratikteki din anlayışında, profan, dinin dışında kalan hiçbir alanın kabul edilmemesi, gündelik en ufak gelişmenin bile dinin ilk geldiği andaki pratiklerle tanımlanmaya çalışılması din ile modern ihtiyaçlar arasında çatışma doğurmaz mı? İtaat de ayrı bir tartışma başlığı. İtaat ve biat arasındaki fark ne? İtaatin sınırları ne?
Bir Müslümanın bütün davranışları İslam’ın tanımladığı bir çerçeve içinde olmalıdır. Ama İslam’ın bizzat kendisi, özellikle inanç tercihi konusunda insanları serbest bırakmıştır. Müslüman değilse birisi, ona kimsenin sen Müslüman olacaksın ve öyle yaşayacaksın demeye hakkı yok, dolayısıyla devletin dini adalet olarak görülmeli ve herkese şu veya bu din veya ideoloji sistemiyle insanlara yaklaşılmamalıdır.
Hz. Ali’nin çok güzel bir yönetim ilkesinden bahsedeyim. Halife olduğu zaman onların topraklarındaki herkes Müslüman değildi; bu nedenle Hz. Ali, Malik bin Eşter’e yazdığı mektupta (bir Halife valisine mektup yazmaz bana göre, yöneticilerin yazdığı mektuplara bugün genelge diyoruz. Hz. Ali’nin bir genelgesi vardır) valiye şunu söyler; ‘insanlar ya yaratılışta eşitin ya da dinde kardeşindir. Onlara eşit olarak ve saygıyla muamele etmelisin’ der. Hz. İdris, Kral Amon’a nasihat ederken der ki; ‘insanların senin kölen olmadığını bil ve onların özgür birer insan olduklarını kabul ederek muamele et’ der.
İnsanları Allah özgür bırakmıştır, devletlere ne oluyor ki insanları egemenliği altına alıp her şeyi dikte etsin.
Biat ve itaat meselesi ise yanlış bir anlaşılmaktadır. Dindar insanlar biati, sanki tek taraflı bir eylem olarak görüyor; halkın lidere ‘ben senin liderliğini kabul ediyorum’ demesi ve ona mutlak itaat etmesi gibi kabul ediyor. Peygamber efendimizin uyguladığı biat bu değil. Biat tam bir sözleşmedir. Yani, mesela, Peygamber efendimizin Akabe biatlarında yaptığı uygulamadan bahsedersek: Peygamber efendimiz Medine’den gelen kabile temsilcilerine Allah’a ve Peygamber’e itaat etmelerini şart koşar. Arkasından da bazı sosyal ve güvenlik meselelerini gündeme getirir. Evs ve Hazreç kabilelerinden gelenler ise; Peygamberimize, O’na ve Allah’a itaat edecekleri sözünü verdikten sonra Medine’ye gelmesi halinde güvenlik sözü verirler. Ama bunun karşılığı olarak da Peygamber efendimize şartlarını ileri sürerler; Mekke’de şartlar değişirse, Peygamber efendimizin Mekke’ye dönmeyeceğine söz vermesini isterler. O sözleşme, inanç ve güvenlik üzerine oturtulmuş ama onun ötesinde her iki kesimin de haklarını güvenceye alan bir anlayış ile yapılmıştır.
Modern sistemde ben şunu düşünüyorum. Bir siyasi parti lideri, seçimlerde vaatler yapar, halk da oy verir. Bu bir tür sözleşmedir. Lider sözlerini yerine getiremezse, halkın ona itaat etme zorunluluğu kalmaz. İslam literatürüne ayrıntılı bakarsanız, İslam’ın kendi özgün yaklaşımı içerisinde itaat şartlara bağlıdır. Birincisi; Allah’a ve Resulü’ne aykırı hareket etmemek. İki; adaletle hareket etmek. Üçüncüsü emaneti ehline vermek. Dördüncüsü istişareyi terk etmemek, sürdürmek. Beşincisi doğruluk ve iyilikle hareket etmek (emr-i bil maruf) ve kötülüklerden uzaklaşmak ve uzaklaştırmak. Altıncısı, halka empati yaparak yaklaşmak. Ve nihayet seçimlerde verdiği sözü tutmak. Bütün bunlar için de kendisine yapılan tavsiyelere kapısını açık tutmak. Nasihat kapısını açık tutmak. Bütün bunlar varsa halkın itaat zorunluluğu var. Bunlar yoksa itaat zorunluluğu yok. İslam literatürüne ayrıntılı bakarsanız tüm kaynaklarda buna dair ipuçları verildiği görülür. İmam-ı Âzam’ın hem Emevîler hem de Abbasîler karşısındaki tavrının adalet ve işi ehline verme tavrı üzerine olduğunu, bunlar olmadığı için itaat etmediğini görürüz. O açıdan Türkiye’de itaatin yanlış anlaşıldığını ve ideolojik bir nitelik taşıdığını düşünüyorum. İtaati körükleyenlerin iktidara yakın duran ve biraz da iktidardan nemalanan insanlar olduğu kanaatindeyim.
YİNE OTOBÜSLERDE BAŞÖRTÜLÜLERE BAĞIRANLAR ÇIKMAYA BAŞLADI
Türkiye’de muhafazakarları konuştuk diğer tarafta da seküler mahalle var, aradaki sınırlar çok net olmasa da. Müslüman mahalledeki demokrasi ile çoğulculuk problemini konuştuk, diğer tarafta da çağdaşlığı sadece Batı ritüellerine ve bazı tüketim kalıplarına indiren bir yaklaşım var. Birbirlerine de rakip, kutuplaşma etkisiyle düşman da görüyorlar, bu iki kesimin Türkiye’de ortaklaşma zemini olduğu kanaatinde misiniz?
Maalesef bu konuda biraz umutsuzum. Türkiye’de insanlar hangi kesimden olursa olsun otoriter zihniyet altında yetiştiler. Hepimizin üzerinde otorite vardı, otorite olduğu için de onun bize öğrettiklerini kabul ettik. Az sayıda bunun dışına çıkan insan var. O otorite kendi ideolojisini kabul ettirebilmek için ortaya koyduğu eğitim sisteminde ve yönetim tarzında bizleri endoktrine etti. O yüzden dindarlar böyle, sol kesim böyle, laikçiler böyle diye tasnif yapsanız bile genel olarak davranış kodlarının hepsinin aynı olduğunu söylemek mümkün.
İnsanların ortak değerde buluşmaları için kararı kendilerinin vereceği bir alt yapıları olmalı. Bizler hep belirli kişilerin ya da belirli grupların içerisinde sanki taraf gibi davranıyoruz. Bizim siyasi tercihimiz, ideolojimiz veya inancımız kimliğimiz haline geliyor. Halbuki, ancak bunların oluşturduğu ön yargıları kırdıktan sonra bir araya gelip konuşulabilir. Bunların kırılmasını kültürel olarak zor ve zaman alıcı buluyorum. Bunu yapabilmenin yegâne yolu olarak da aslında iktidarın bu konularda çok hoş görülü davranması, kamplaşmayı önleyecek dil kullanması ve insanların hepsine kapıyı açması ve adil davranması gerekiyor.
Türkiye’de hem siyaset kültüründe hem de toplumda, insanların birbirine karşı ideolojik duvarlarını yıkması 2010 yılına kadar başarılmak üzereydi, insanlar artık birbirlerine ön yargılı bakmıyorlardı. Rahatlamaya başlamışlardı. 2005-2011 yılları arasında otobüslerde başörtülü kadınlara karşı tepki gösteren, gerici diyen insanlar görmüyordum şimdi yine otobüslerde başörtülülere karşı bağırıp çağıran, AK Parti teşkilatı önünden geçerken küfür eden insanlar görüyorum. Bu açıdan bakılınca insanların ortak bir değer etrafında buluşmaları ve kendi kişisel veya grupsal çıkarlarının üstünde bir değer oluşturulması öncelikle iktidarın sorumluluğudur. Sonra partilere, alt grup önderlerine ve nihayet bireylere de görev düşüyor.
Nasihat kültüründen “Siyasetnameleri Yeniden Okumak” kitabınızda, diğer kitaplarınızda, köşe yazılarınızda da bahsediyorsunuz. Siyasetnameler, nasihatnameler o günün şartlarında yazılmış kitaplardı, eserlerdi. O günleri bugüne taşımak siyaset bilimci, tarihçi olarak anlamlı olabilir ama günlük pratikte ne kadar mümkün? Arkaik bir formu temsil ettiklerini düşünmüyor musunuz? Nasihat dediğiniz şeyler modern hukuk değil mi? Lidere nasihatler ile sınır çizmek modern hukuk ve Anayasa’nın olmadığı zamanlarda anlamlı değil mi? Ne kadar bugüne uyarlanabilir?
Doğrusu ‘Siyasetnameleri Yeniden Okumak’ kitabını yazarken bu bahsettiğiniz sorunla alakalı analiz yapmaya çalıştım. Siyasetnameleri günümüze taşımaya çalışmadım o anlamda. Sorguladım yani ‘bugün hala geçerli mi, uygulanabilir mi’ diye. ‘İslam’ın temel kurallarına uygun mu değil mi?’ diye de sorguladım.
Gördüğüm şu; siyasetnamelerin, nasihat kitaplarının çok doğru ve yerinde bir işlevi var: Siyasetnameler doğru olanı gösteriyor, reel-politik olanı ideal olana dönüştürmeye çabalıyor. Yönetime tek hakim olan kral iyi bir insan veya iyi bir yönetici olursa, ülke de iyi olur varsayımı ile. Doğru olanı göstermek bir toplumda önemli görevdir, vatandaşların önemli görevidir. Bizler çevremizdeki herkese, eşimize dostumuza olduğu kadar bizi yöneten insanlara doğru olanı göstermekle mükellefiz. Bu eleştiri kültüründen farklı bir kapı açıyor. Eleştiri yapılanın yanlışlarını ortaya koyarken, nasihat doğru olana işaret eder.
O yönüyle literatürü kıymetli buluyorum, fakat içindeki yazılanlara söylenenlere bakınca ikiye ayırmak mümkün. Birincisi, beşerî ahlakla ilgili kısımlar, hiç şüphesiz bu tavsiyeler geçerliliğini koruyor. Çünkü, insanlığın evrensel olarak kabul ettiği değerleri öğütlüyor. Bir de yönetimle ilgili kısımlar var, yönetimle ilgili kısımları da yine kendi içinde ikiye ayırmak lazım: Yönetimin temel kuralları, adaleti tavsiye ediyor, emaneti ehline vermek ve istişare vs. tavsiye ediyor. Bunların nasıl uygulanacağını söylemiyor ve kurumsallaştıramıyor ama tavsiye ediyor. Onun ötesinde bir de padişahın yönetimiyle alakalalı tavsiyeler var ki, bunları günümüze taşımanın manası yok. Yönetim bilimi bakış açısından bugün geleneksel yönetiminin nasihat kitaplarında dile getirilen ilkelerin nasıl uygulanacağına dair yöntemler geliştirilmiş, kurumlar oluşturulmuştur. Adaletin nasıl sağlanacağını, işe ehil insan seçme süreçlerini, istişarenin nasıl yapılacağını belirleyen kurumlar, süreçler, tarzlar oluşturulmuştur. Bu açıdan çağdaş gelişmelerin ve yönetim biliminin işimizi kolaylaştırdığını iddia etmek mümkün.
Doğrusu geçmiş literatürü analiz ettikten sonra, modern dünyada siyasetname nasıl olmalıdır sorusuna da cevap aradım. “Kamu Yönetimi Adabı” ismindeki kitap bu arayışın çabası. O kitap geleneksel nasihat üslubu dışına çıkarak modern devletin kurallarını ve bu kurallarda uyulması gereken temel, beşerî ve ahlaki değerleri belirlemeye çalışıyor.
