Sayın Ünsal 2002'de Ak Parti Adıyaman milletvekili olarak meclise girdiniz, bir sonraki 2007 seçimlerinde de aday gösterilmediniz. Haziran 2015 seçimleri için adaylık girişiminiz var mı?
Ben hem eski bir milletvekili olarak, hem de bir İnsan Hakları Kurumunun temsilcisi olarak zaten bir şekilde bilinen bir insanım, doğrudan bizim başvurmamız şık olmaz ancak siyasette bir teklif olursa girmek mümkün, o yüzden söylüyorum.
Siyasetin kısaca ülke, devlet ve insan yönetimi olarak tanımlandığını biliyoruz. Her seçim döneminde seçilecek 550 kişiye karşılık, bu sayının en az on katı binlerce insanın partilere baş vurduğunu biliyoruz. Vekil olmak için başvuran bu siyasiler bir ideali gerçekleştirmenin bir ifadesi olarak mı veya başka amaçlara hizmet edecek araç olarak mı ya da bi prestij duygusunu tatmak için mi siyaset yapmak isterler. Çok üst noktada sorumluluk duygusu taşıyan milletin vekilliği veya bu siyaset mesleği neden bu kadar cazip? Yani siyasetin ilgi uyandırmasını Türkiye gerçeğinde nereye oturtabiliriz?
Tabi ben bütün başvuranlar adına bir şey söyleyecek durumda değilim o bakımdan kimseyi ilzam etmek istemem ama genelde evet bir nispet vermemek şartıyla şunu söyleyeyim, başvuranların bir kısmı gerçekten kendi politik öngörülerini veya programlarını partiler eliyle uygulama amacıyla siyasete giriyorlar. Fakat hem ülke için hem bölge için hem de belki seçildikleri seçim bölgesi dâhil kendi planlarını gerçekleştirmek üzere gidiyorlar, bir kısmı da tabi siyasetin bir prestiji var, bi kere dokunulmazlık sahibi oluyorsunuz, bir takım imtiyazlara sahip oluyorsunuz, zannediyorum bir kısmı da maddi anlamda gelecek olan bu avantajlara dönük bir tercih içinde bulunuyorlar. Bunun tabi ki nispetini yapmak bana da düşmez, kim ne kadar hangi saikle hareket ediyor diye, yani genel olarak böyle söyleyebilirim, ama realitesi böyle mi oluyor bu işin hakikaten kendi kafasındakini mensubu olduğu partisiyle icra etmek ne kadar mümkün! Bir kere muhalefetteyseniz bu mümkün değil, muhalefet nihayette yapılanları eleştirme ve konuşma yeri, teklif yeridir. Dolaysısıyla muhalefet milletvekili biraz daha kolaydır, ama iktidar milletvekili olursanız eğer- zaten iktidar icrasını bakanlar eliyle yapıyor- dolayısıyla bakan olmadıysanız gerçekten hele partinin yönetim kadrolarında Merkez Karar Yönetim Kurulu(MKYK) gibi karar alınan kurullarda yer almıyorsanız milletvekilliği aslında çok cazip bir şey değil. Tabi bu biraz Türkiye'de örgüt kültürü ve yönetim kültürüyle çok ilgili yaklaşım, evet siz bir milletvekili olarak seçildiğiniz takdirde partinin karar alma organlarında yer alamayabilirisiniz, nihayetinde kısıtlı kadrolardan bahsediyoruz 40-50 kişi MKYK, 10-15 kişi Merkez Yönetim Kurulunda ama onun dışında kalan insanlar nasıl karar alma sürecini etkileyecekler bence biraz buraya odaklanmak lazım.Çünkü Türkiye'de özellikle siyaset yapma biçiminde veya örgüt yönetme kültüründe, maalesef adına yönetişim dediğimiz istişare ile karar alma mekanizmasının çok iyi işlediğini söyleyemem, ben bunu bir tecrübe olarak da söylüyorum.
Yani meclisin yapısından kaynaklanan bir tıkanıklık mı?
Partilerin kendi mekanizmalarıyla ilgili, zaten meclisin gündemi siyasetin gündemi partilerde pişiriliyor biliyorsunuz; siz orada müdahale edemediyseniz mecliste müdahale etmeniz neredeyse imkânsız gibi bir şey; dolayısıyla partilerin karar alma süreçlerinde etkin olmanın yollarına bakmak lazım, sadece MKYK üyesi veya sadece MYK üyesi gibi makamların etki edebildiği bir süreç olmaması gerekiyor karar alma sürecinin, ama Türkiye'de biraz öyle gibi..
12 yıldır Ak Parti genel ve yerel seçimlere katıldı ve her seferinde açık ara seçimin galibi oldu Bu galibiyette partinin milletvekili kriterlerinin etkili olduğunu düşünüyor musunuz?
Aslında çok düşünmüyorum. Ak Parti'ye oy veren insanların motivasyonlarında milletvekili listeleri ne kadar etkilidir doğrusu bunu araştırmasını yapmış değilim veya buna dair bir bilimsel çalışma okuduğunu da hatırlamıyorum ama kendi gözlemlerim daha çok Ak Partiye insanların yönelmesinde başka motivasyonların olduğunu düşünüyorum; mesela bunlardan bir tanesi Cumhuriyetin kuruluşundan bu yana sistemden dışlanmış sistemin ürünlerinden pay alması olabildiğince sistemin gücü tarafından engellenmiş kitlelerin bir rövanş duygusu ile yöneldiklerini düşünüyorum, bu çok önemli. Sonra Tayyip Bey'in şahsında Türkiye'de ortalama insanın temsil edildiğine dair bir genel kabul var yani herkes hangi gelir gurubundan gelirse gelsin- herkesten kastım toplumun neredeyse yarısı-.Genelde muhafazakâr inançlarıyla ilgili toplum değerleriyle ilgili çok böyle problemi olmayan kesimlerin kahrı ekseriyeti kendini Tayyip Bey'de bir şekilde temsil etmiş görüyor.Yani Tayyip Bey'inde kendi kişisel temsil kabiliyeti de Ak Parti'ye yönelmekte önemli bir faktör. Hizmet sektörün de Ak Parti hakikatten gelmiş geçmiş Cumhuriyet hükümetlerinden bahsedersek gerçekten başarılı olduğu söylenebilir; yani eğitimde, sağlıkta, ulaşımda ve başta Belediye hizmetleri olmak üzere genel yönetime dair hizmet sektöründe Ak Parti oldukça başarılı dolayısıyla bu durum da vatandaşın yönelmesinde pay sahibi.
Milletvekilliği kriterlerinden bahsetmişken, örneğin yaşadığımız zaman diliminde gördük dört Bakan istifa etti, onlarla alakalı bir komisyon kuruldu Meclis Genel Kurulun'da konuşuldu.Davanın Yüce Divan'a gönderilmesi reddedildi.Geride soru işaretleri bırakan bir sonuçla noktalandı.Bunun dışında sözde siyasete girmiş abuk subuk konuşan, yersiz zamansız ne konuştuğunu bilmeyen, iş takipçiliği yapan tuhaf kişiler de var mecliste.Milletvekili kriterleri derken yani parti ele aldığı insanları bu anlamda bir elemeye tabi tutuyor mu?Bu tip seçilmişlerin tavır ve konuşmaları halkta' bunlar mı bizi yönetecek' deme noktasına kadar getiriyor!
Bu yolsuzluk iddiasıyla ilgili mecliste yaşanan süreç başlı başına ele alınması gereken bir mesele. Çünkü orada Ak Parti açık bir şekilde kendi bakanlarını yüce divana güvenmediği için teslim etmek istemediğini, eğer bir hesap görülecekse Bakanlarla biz kendi hesabımızı kendimiz görürüz' söylemi üzerinden bir yaklaşımı gösterdiler. Bakanları yüce divana göndermedi ama anlıyoruz ki aday da yapmayacak siyaseten bir şekilde onlarla hesaplaşmış olduğunu söylüyor; bu tabi ki yani bir hesaplaşma kabul edilecekse belki kabul edilebilir ama bunun çok doğru bir yaklaşım olduğu kanaatinde değilim. Bir kere sizin güvenmediğiniz yargı kurumlarına vatandaş bir şekilde mecburen işi düşünce gidiyor, o halde vatandaşın' ben bu yargı kurumuna güvenmiyorum' deme hakkı ve şansı yok ise vatandaşın temsilcisi olan vekillerinde böyle imtiyazı olmaması gerekiyor. Nihayetinde yargılama açık ve deliller üzerinden yürüyen bir süreç dolayısıyla ben burada kişisel olarak çok doğru bir yaklaşım olmadığı kanaatindeyim. Bir de baraj meselesi Anayasa Mahkemesine geldiği zamanda Ak Parti Anayasa Mahkemesini siyasete şekil verme kurumu gibi davranmaması konusunda uyardı ve gördük ki Anayasa Mahkemesi siyasete o açıdan müdahale etmedi yani Ak Parti'nin durduğu yerden meseleye baktı. Eğer böyle ise bu halde siyasete şekil veren bir kurum değil ise bence Bakanların oraya gitmesi ve kendilerine aklama hakkı verilmiş olması önemliydi.Vekillerin siyasetin gündeminin dışında bir takım işlerle uğraşması veya uslüp ve hal hareket bakımından gerekli özene dikkat etmeden davranmış olmaları meselesi bazen vatandaşın canını sıkan' bunlar mı bizi temsil ediyor' dedikleri bir konu olmakla birlikte az öncede ifade ettiğim gibi milletvekilleri siyasetin şekline ve gündemine çok fazla etki eden siyasi figürler değiller; siyaset Türkiye de daha çok liderler üzerinden ve genel merkezin çok çok etkili birkaç figürü üzerinden yürüyor o bakımdan onlar işin, etin kemiği gibi..
Türk siyasetinin ki dil ve üslup konusu, özellikle liderlerin bazen kaba, hoyrat konuşmaları gözden kaçmıyor.Sadece iktidar partisi için değil tabi genel olarak bütün partiler için de aynı şeyleri söyleyebiliriz; Ak Parti döneminde de bunun değişmediğini görüyoruz. Mecliste olan bitenleri izliyoruz; vekillerin tekme-tokat birbirlerine girmesi, merdivenlerden düşenlere bakıldığında, durumun sokak kavgası' şekline dönüştüğünü görebiliyoruz.Bir süredir süreç' Yeni Türkiye ve Yeni Siyaset' şeklinde ifade edilmektedir; Yeni Türkiye'nin Yeni Siyaseti böyle mi olmalı?
Şimdi bazı konular siyasette çok hararetli tartışmaların geçtiği konular olabiliyor, bazen o hararet tabi nezaketi ve medeniyet sınırlarını aşan şekle dönüşebiliyor. Mecliste ve sokakta maalesef olan bu, aslında Türkiye'de rastladığımız özellikle son zamanlarda rastladığımız bir konu olmakla birlikte dünya parlamentolarında da bir şekilde görülen sevimsiz bir davranış; bunu nasıl aşmak lazım? Bir kere çok çok tartışmalı konuların bir yasa metnine dönüşmesi sürecinde mutlaka sivil toplumun bu işe dahil edilmesi gerekiyor, muhalefetin bu işe dahil edilmesi gerekiyor ve doğal olarak iktidar partisinin kendi milletvekillerinin mesela çok tartışmalı olan bu İç Güvenlik Yasası'na ben Sivil Toplum Kuruluşlarının dahil edildiklerine tanık olmadım. Bazen bizleri de göç yasasında, barış sürecinin bir yasal çerçeveye oturtulması sürecinde bizlerden görüş istemişlerdi, ama bu çok çok tartışmalı ve ilk defa olarak bir yasa metninin aynı maddelerine aynı şekilde HDP'nin ve MHP'nin iki ayrı ucun aynı tezler üzerine karşı çıktıklarını görüyoruz. Yani bu kadar farklılıkları birleştirecek bir öfke uyandırmayı başarmış bir yasa tasarısının üzerine daha büyük bir dikkatle gidilmesi gerektiği konusu açık; bu dikkatin sarf edilmediğini de görüyoruz, siz bu dikkati sarf etmezseniz bunun bir öfkeye dönüşmesine engel olamazsınız; mecliste de öfke olur, sokakta da öfke olur nasıl engelleyeceksiniz? Mutlaka eğer meclisi kullanmıyorsanız, sokağa dökecekler dolayısıyla ben burada yasa yapma usulüne dünyadaki demokratik birikimin geldiği bir usule Türkiye'de dikkat edilmediğini görüyorum. O yüzden bunlar oluyor, halbuki inanıyorum ki İç Güvenlik Yasası Tasarısı yasalaşırsa Anayasa Mahkemesinden de önemli bir kısmı geri dönecektir. Eğer Anayasa Mahkemesinden dönmezse hakikaten sokaklar çok ciddi karışacak. Çünkü siz açık bir şekilde polise ve polisin amiri olan Vali'ye neredeyse yargı yetkisi veriyorsunuz. Önleyici gözaltı, mahkeme kararı olmaksızın üst baş araması, telefon dinlemesi gibi yargı süreçleriyle karar verilecek konuları yürütmenin emrine, yetkisine veriyorsunuz. Bu hakikaten kuvvetler ayrılığını alt üst eden bir yaklaşım. Kaldı ki polisin sokak gösterilerine müdahalesinde ortaya koymuş olduğu performans özellikle geziden sonra kaç kişi katledildi, siz bu polise bu yetkiyi verirseniz sokakların ne şekil alacağını herhalde tahmin etmeniz gerekiyor, bu bir. İkincisi, suç işleyen polis ya da birini öldüren yaralayan, organın kaybına sebep olan bir polisin yargı sürecinde devlet tarafından korunduğuna dair bir cezasızlık politikası var. Yani devlet kendi memuru suç işlediği zaman onu çeşitli mazeretlerle koruyarak ya da minimum düzeyde yargılayarak cezadan kaçırıyor ama siz bir vatandaş olarak devlete karşı en ufak bir yanlışınız olursa sizi sonsuza kadar takip edip mutlaka onun karşılığını alıyorlar Böyle bir devlet pratiği, böyle bir polis pratiği var iken polisi koruyan yargı pratiği varken siz polisi ve yürütmenin temsilcisi olan Vali'yi bu kadar güçlerle donatırsanız ortaya çıkacak olan şey' ya ben bilmiyordum bu sürpriz oldu' diyemezsiniz. Çünkü ne olacağı şimdiye kadar olanlardan kıyasla çok çok açık ortada, o yüzden yasa yapma süreçlerinde sivil toplumu işin içine katmazsanız öfke biriktirirsiniz.
İç Güvenlik Yasa Tasarısı için...
Tabi ki şöyle bir kere hani Molotof Kokteylini, yüz kapatma yani bunlar zaten suç yani Molotof Kokteylini meşru gören hiçbir yasa yok, siz zaten meşru olan şeyi gayrimeşru yapıyoruz diyemezsiniz yani o zaten suç
Yani onlarında suç olduğu söyleniyor, o zaman koparılan gürültü ne?
Bakın mesele şu: Demokrasinin başarısı nedir, demokrasinin başarısı birincisi, toplumda farklı görüşlere meşru zeminler içerisinde kendisini ifade edebilme imkânı sunmak. İkincisi de iktidar dönüşümlerini barışçıl bir yöntem içersinde yapabilmesidir. Yani işte krallıkta iktidar ya kralın ölmesi veya öldürülmesiyle değişir. Diktatörlükte de öyledir,diktatör öldürülmeden yenisi gelmez. Ama demokrasinin başarısı barışçıl süreçler içerisinde iktidarın değişmesini sağlamak. Bu ikisinden dolayı zaten demokrasi çok yaygın kabul gören yönetim tarzıdır bütün dünyada. Şimdi siz bu iki özelliğini yani farklı düşünceleri ifade etme özelliğini iptal edersiniz yani bunu kadük durumuna düşürürseniz orada zaten demokrasinin bütün cazibesini esasında elinden almış oluyorsunuz. Bu meselede öyle anlaşılıyor ki önümüzdeki günlerde toplumu infiale sevk edecek bazı işler olur ise, işte o sokaktaki memnuniyetsizliği sokakta kendisini ifade etmek durumunda kalan muhalefeti bir şekilde daha bastırılabilir gözükmektedir. Hakikaten sorunları çözmenin yolu polisi daha fazla güçlü hale getirmekten değil, ifade imkânlarını daha fazla açmaktan geçiyor. ikincisi birde bu yargı İç Güvenlik Paketi dediğimiz, içinde Jandarmanın İçişleri Bakanlığına daha fazla bağlanması gibi, nüfus kağıtlarının değişmesi gibi çok önemli şeylerde var; tabi siz pakete karşı çıkıyorum derken olumlu şeylere karşı çıktığımızı da söylemiyoruz, onu da ifade edelim.
Yani 6-8 Ekim olayları, bu İç Güvenlik Yasası olsaydı bunca olaylar meydana gelmezdi, şeklinde bir yaklaşım var, gerçekte öyle mi?
6-8 Ekim olayları böyle bir yasa olsaydı çok daha ağır bir tablo ile geçerdi. Yani şu anda 50 civarında insan hayatını kaybetti deniliyor, ama inanın çok ciddi anlamda ölü sayısı artardı Allah göstermesin. İkincisi 6-8 Ekim olaylarında polisin, güvenlik ya da devlet görevlilerinin ne kadar işin içerisinde olduğuna dair ciddi bir süreçte yaşanmadı bilmiyoruz, yani ne kadarı kimin sorumluluğu altında gerçekleşti.. Bakın size bir şey söyleyeyim 6-8 Ekim olaylarından sonra' Dünya Kobani Dayanışma Günü' yaşandı, zannediyorum bir ay sonraydı hatırlarsanız; o zaman bir kişinin burnu bile kanamadı. Yani devlet göstericileri orada sokağa inenleri,- tamamı ile içlerindeki bir kısım ı unsurları aklamak gibi bir niyetim yok -orda da şiddet uygulama amacıyla ile sokağa inenler olabilir ama polisinde bu tür olaylarda bazen kışkırtıcı bir rol aldığını, işleri çığırından çıkartacak işler yaptığını görmek lazım. Maalesef yargısal süreçlerde bu konular açığa çıkmadı o yüzden 6-8 Ekim olaylarının meçhul tarafı bence malum tarafından daha büyük
Siyasetin birde' eleştiri kültürü' yönünü konuşalım.Şöyle bir şey, bir eleştiri kültürü geleneğimiz var mı ? Bu anlamda partilerin grup kararları almaları ifade özgürlüğü açısından nasıl değerlendirilir?
Bir eleştiri kültürü maalesef yok siyasette, yani bu ne iktidar partisinde ne muhalefet partilerinde böyle bir şey yok; genelin dışında bir görüş ifade eden parti yetkilisi veya bir milletvekili hainlikle veya en hafifinden istihzayla karşılanıyor.Tabi bu hakikaten siyaseti güdükleştiren bir şey, buradan siyaset çıkmıyor, buradan itaat çıkıyor. Halbuki İslam'ın kendi referansları üzerinden gidecek de olsak veya demokrasinin daha ideal uygulanan ülkelerdeki pratiğinden de yola çıkacak olur isek siz eleştirinin önünü veya farklı görüşlerin kendilerini ifade etme imkânlarının önünü açtığınız zaman oradan daha fazla doğru karar üretmeniz mümkün. Bunun en tipik bilindik örneği- İslam tarihinde bir çok örnek olmasına rağmen- Hudeybiye anlaşmasında neredeyse Resulullah'la çok ciddi tartışan sahabenin önde gelenlerini biliyoruz. Bu maalesef bizim Türkiye'de çok olmuyor bu işler, dolayısıyla dar bir kadroyla verilmiş kararlar aşağıya bir direktif şeklinde iletiliyor. Bu bir kültüre dönüştüğü zamanda en ufak bir aykırı görüş ihanetle suçlanacak şekilde abartılı bir tepkiler susmayla karşılık buluyor. Halbuki insanların konuşmasıdır esas olan, susması değil; çünkü konuştukça farklı görüşlerin ortaya çıkması mümkün, bir de baskı kültürü bazen insanları konuşmaya da zorluyor; resmi görüşü tekrar etmek gibi bir konuşma zorunluluğu bu da kötü bir şey ,yani ne susmaya zorlamak ne de bir resmi üretilmiş görüşü tekrar etme amacıyla konuşmaya zorlamak değil, esasında özgür konuşma imkânını vermek gerekiyor.
Meclis Genel Kurulunda istifa eden bakanların Yüce Divana gönderilme konusunda Ak Parti'den 40-50 civarında milletvekili dört bakanın Yüce Divanda yargılanması yönünde oy kullandı.Ak Partili bazı vekiller bu tutumu ihanetle eşdeğer tuttular.Ne söylemek istersiniz?
Bakın bazı kararların gizli oyla alınmasının bir mantığı var bir kere siz gizli oyla alınacak kararlarda grup kararı alamazsınız; partide esasında resmi karar alamıyor. Grupta bir oy kullanan kişiyi ihanetle suçlamak birincisi içtüzüğe aykırı, ikincisi arkadaşının kararına saygısızlık. Nihayetinde bir konu gizli oyla karar alınacak bir konuysa zaten onun bir mantığı olduğu için gizli karar alınıyor.O yüzden bu tür tepkileri gösteren vekillerin aynı zamanda iç tüzüğe karşı da bir hukuksuzluk işlediğini açıkça söylemek lazım
Hain ifadeleri..
Ne İhanet kelimesiyle tanımlayabilirsiniz ne de başka bir şekilde, nihayetinde kendi vicdani kanaatidir, eleştirmek yanlış.
Bir Başkanlık sistemi tartışması yapılmakta, özellikle Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan bu konuyu sık sık gündeme getirmekte öteden beri.Güçlü bir sayısal çoğunlukla parlementer sistemde yapılmayacak neler var, neden özellikle Başkanlık sistemi talebi vurgulanmaktadır?
Şimdi tabi ki Parlementer sisteminde kendine göre eksikleri var Başkanlık sisteminin de eksiklikleri var fazlalıkları var burada bir kıyaslama yapıp öyle karar vermek lazım. Kanaatimce daha doğrusu şöyle söyleyeyim, şimdi başkanlık sistemi evet yetkileri daha fazla elde toplayan dolayısıyla daha çabuk karar alınmasını mümkün kılan ama denge ve denetleme kurumlarıyla da o yetki sahibinin ensesinde sürekli denetlemenin nefesini hissedeceği bir sistemdir.Esası bu.Çünkü siz denetleme ve denge sistemlerini kurmadan Başkanlık sistemine geçerseniz oradan diktatörlük çıkar. Zaten Latin Amerika ülkeleri hepsi Başkanlık sistemi ile yönetiliyor; orada niye mesela ABD'deki gibi Fransa da ki gibi bir demokrasi çıkmıyor, çünkü Başkanı denetleyecek ve dengeleyecek kurumları ihdas etmeden başkanlık sistemi kurulduğundan dolayı. Ama Amerika'da öyle değil. ABD'da bir Başkanlık sistemi var ama onu denetleyecek güçlü ve doktirinde kendisine atıf yapılan kararlar üreten, mesela yüksek mahkeme var yani hukuk doktirininde. İşte falanca karara atıf yapılarak bir doktirin üretilen bir büyük mahkeme geleneği var. Sonra eyalet sistemi ile 50 tane devlet var Birleşik Devletler deniliyor. 50 tane devletin kendi valileri kendi meclisleri ve kendi karar alma süreçleri var; ayrıca yerel gücü kullanan belediyeler ve başka idari yönetimler var dolayısıyla başkanı denetleyecek o kadar fazla kurum var ki -evet başkan bazen bu kadar büyük karar alma mekanizmasında acilen iş yapması gerekir ise evet bazı konularda yetki kullanır çabuk hareket eder ama bazı konularda- şimdi siz bütün G20 ülkelerinin veya 30 gelişmiş ülkenin şu kadarı Başkanlıkla yönetiliyor diye meseleye bakarsanız bence eksik bakmış olursunuz. Evet şu kadarı başkanlıkla yönetiliyor olabilir ama görmek lazım ki- Rusya dışında- ciddi anlamda denetleniyor ve denetleme mekanizmalarına sahip bu devletler. Mesela Fransa mesela İngiltere, Almanya zaten federal. Bunları kurmazsanız Honduras olur, Meksika olur, Şili olur,Guatemala olur.O yüzden bunlara dikkat etmek gerekiyor.
Bizim Başkanlık sistemi Kuzey Amerika ülkelerine mi benzeyecek ?
Yani eğer yapılırsa keşke benzesin, tabi ki Honduras'a benzemesini istemeyiz ama onun içinde denge denetleme sistemini ve kuvvetler ayrılığı sistemini çok iyi oturmak lazım.İyi bir yürütmeyi denetleyecek iyi bir yasama denetimine ve çok iyi bir yargı denetimine ihtiyaç var sadece bu yetmiyor idari olarak ta yani eyalet sistemi veya federasyon gibi, bu mutlaka etnik temel üzerine otursun demiyorum- ki ben ona karşı olduğumu defalarca söylemiştim yine söyleyeyim- etnik temel üzerinden değil ama federasyon üzerinden yürütmeyi denetleyecek daha yerel güçlerin yetişmesine yeşermesine imkân vermek lazım, aksi taktirde her şeyi elinde toplayan bir yürütme makamı çok hayra olmaz gibi geliyor bana.
Başkanlık sisteminin bir diktatörlük oluşturacağı eleştirileri var özellikle muhalefet partileri tarafından, bu gerçeği ifade eden bir söylem mi?
Bakın burada prensipler üzerine konuşmak lazım öyle olur mu olmaz mı bilmiyorum, inşallah olmaz olmasını temenni etmem ama olmaması için yapılması gerekenleri yapmazsanız bak başımıza geldi' demeye hakkınız olmaz. Olmaması için bir kere birinci olarak, ciddi anlamda yargı sal denetime ihtiyacı var, yerel yönetimlerin son derece güçlü olması lazım ki yürütmeyi yerel yürütmelerle dengeleyebilesiniz.Ondan sonra ciddi bir yasama denetlemesine, çok ciddi bir yargı denetlemesine hem anayasal yargı bakımından hem idari yargı bakımından söylüyorum.Bunları yapmazsanız eğer basın mesela, basın denetlemesi çok çok önemli. Ekonomik hayatta denetleme kurumları var;BDDK, Merkez Bankası gibi ,Sayıştay denetimi ne kadar işliyor, bunları yaparsanız bence bir sorun yok ama bunları yapmadan bunları güçlendirmeden yani kuvvetler ayrılığını oturtmadan bir başkanlık sistemine gitmek kanaatime göre uygun olmayacaktır.
Peki bu mekanizmaların iktidar tarafından oluşturulacağına inanıyor musunuz?
Şimdi iş inanç meselesine gelirse o çok politik bir alana giriyor. Sadece sistem meselesini sistemin bir Başkanlık sistemi üzerinden tartışmanın, Başkanlık sisteminin gerektirdiği alt yapıyı konuşmadan, Başkanlık sistemi üzerinden tartışmanın doğru olmadığını düşünüyorum. Başkanlık sistemi olacaksa olsun hiç itirazımız yok ama Başkanlık sisteminde o gücü denetleyecek ve dengeleyecek kurumları ihdas etmek onları oturtmak onları güçlendirmek kayıt ve şartıyla.
Sayın Ünsal siz 2013 yılında' Akil Adamlar' Güneydoğu temsilciler grubu içinde bulundunuz. Halihazırda devam etmekte olan çözüm süreciyle ilgili umutlarınız var mı?
Şöyle bir bi kere çözüm süreci bence Türkiye'nin kendi milli hudutları içerisindeki bir mesele olmaktan çıkalı çok oldu. Çözüm süreci aynı zamanda Rojova'ya dair aynı zamanda işte Irak Kürdistanı da dahil , İran'daki Kürtlere dair bir öngörüye sahip olmadan tek başına çözülebilecek bir konu değil. Bunu en iyi 6-8 Ekim olaylarında gördük yani Türkiye bizim sınırlarımızda ki olaylardan bize ne dediği zaman Kürt sokaklarının nasıl tepki verdiğini gördük ve ondan sonra Türkiye'nin pozisyonu değişti, biliyorsunuz bir koridor açtı peşmergenin geçişine izin verdi ve bugünlerde basından öğrendiğimiz kadarıyla PKK'nın silahsızlandırılması meselesi konuşulurken artık Türkiye içerisinde silahlanılmaması konuşuluyor ,silahsızlandırılma değil. Çünkü Kürt meselesi Rojova bir Irak böyle muhtemelen önümüzdeki günlerde bir İran tarafını konuşacağız. Eğer mesele uluslararası bir mesele ise sadece Türkiye'nin ne yaptığı değil, uluslararası aktörlerinde bu konuya dair ne yaptığına bakmak lazım. Böyle bakmazsanız bir siyasal miyopi içerisinde bakarsan anlamamış olursunuz.ikinci olarak da kendi meselenizi işin içinden çıkılmaz hale getirmiş olursunuz; hatırlayın Suriye meselesinde Türkiye'nin tavrı kuzey Suriye'de muhtemelen Esed'in bir karşı atağı olarak Türkiye'nin hiç karşılaşmayı beklemediği bir özerk Kürt yapısıyla sonuçlandı. Dolayısıyla nasıl siz başka ülkelerin içişlerine dair bir iş yaptığınızda orada nasıl beklemediğiniz şeyler ortaya çıkıyorsa, başka ülkelerde sizin içişlerinize dair bazı işler yapar ve sizin hiç beklemediğiniz sonuçlar ortaya çıkar.Böyle ihata etmek lazım bence. Çözüm sürecinin bir kere çok iyi niyetli, doğru atılmış bir adım olduğunu ama uluslararası yönünün en azından ihmal eden bir tarafı olduğunu düşünüyorum. Eğer daha fazla uluslararası tarafını dikkate alacak şekilde kendisini zenginleştirebilir ise çözüm süreci daha gerçekçi ve daha sonuç alıcı işlere dönüşür.
Çözüm sürecinde işin Uluslararası boyutunun görmezden gelinmemesini vurguluyorsunuz!
Yani Rojova meselesi çok çok açık bundan 4-5 ay önce oldu olaylar ve bundan çok daha fazla uluslararası hale geliyor Kürt meselesi. Sizin ne yaptığınız artık sadece TC vatandaşı veya pasaportu taşıyan insanları ilgilendiren mesele olmaktan çıkıyor; buna Suriyeli Kürt'te Iraklı Kürt'te bir şey diyecek. Suriye, Irak ya da İran'da siyaset yapan başka ulusal ve uluslararası güçlerde bazen karışabiliyor işin içine, çok muhtemelen Cizre olayları, Hüda- Par meseleleri birazda olayın uluslararası boyutuna dair bir dikkat işareti olarak sakınmamız gerektiğini gösteren olaylar.
Yani bu süreç Birleşmiş Milletler boyutuna kadar gider mi diyorsunuz?
İnşallah gitmez yani akıllı olan devletler kendi işlerini kendileri görürler. Ama Türkiye'de bu iş maalesef pek öyle olmadı; bakın OSLO meselesinde bugünlerde basında yine çıktığı için söylüyoruz -evet bir masa kurulmuştu doğru bir şeydi, ama masayı İngilizlerin kurduğunu okuyoruz- hatırlarsanız orada İngiliz aksanıyla İngilizce konuşan bir şahıs- internete düşen ses kayıtlarından biliyoruz- sonradan çıktı. Yani bu mesele siz görseniz de görmeseniz de kesinlikle uluslararası bir mesele . İşin bu boyutunu ihmal edemezsiniz. Dolayısıyla elinizi çabuk tutup iş yapmazsanız bir kere enfekte edersiniz kendi meselenizi ve işin içinden çıkılmaz hale getirirsiniz.
Yani sürecin uzamaması mı gerekmektedir?
Kesinlikle, zaten bu güvenlik paketleri meselesinin de biraz- süreç niye tıkandı bilmiyorum, süreci tıkayan falanca taraftır diyecek durumda değilim -ama süreç uzadıkça ve tıkandıkça bunun doğuracağı öfkenin sokağa yansıması sokağı nasıl bastıracağınıza dair bir kafa yormanızı gerektirecek bir işe doğru sürükleniyorsunuz. Halbuki yapacağınız -niye tıkanıyor tıkanıklık engellemek- yoksa öfkeyle sokakları dolduran insanları nasıl bastıracağınıza kafa yorarsanız orada aslında bir fasit daire çıkar karşınıza.Yani birbirini büyüten şiddetten başka bir şey çıkmaz, bir hayır çıkmaz.
Ahmet Bey biliyorsunuz geçtiğimiz günlerde 28 Şubat görüşmeleri vardı Ankara 5. Ağır Ceza Mahkemesinde. Türkiye Cumhuriyeti'nin 54.hükümetini düşürmekle suçlanan, aralarında Genelkurmay Başkanı İsmail Hakkı Karadayı, ikinci Başkan Çevik Bir'in de bulunduğu 103 zanlının yargılandığı bir davaydı 28 Şubat davası.Mağdur sıfatıyla ifade veren dönemin Adalet Bakanı Şevket Kazan darbeci generallerden şikâyetçi olmadığını söyledi. Dönemin İçişleri Bakanı Meral Akşener'den sonra şimdi de Şevket Kazan'ın aynı şeyleri söylemesi şaşkınlıkla karşılandı.Neler söylemek istersiniz?
28 Şubatın darbesinin bir asli mağdurları var bu da siyasal iktidarlardır- darbeler iktidarları hedef alır- bir de tali mağdurları var.O iktidarları hedefe alır iken aynı zamanda halk kesimlerini de ezer, işkencelerden idamlardan geçirir, sürgünlere atar hak mahrumiyetine sebep olur. Bütün bunları yaparken amaç birilerini idam etmek değildir; amaç bir siyasal iktidarı yok edip yerine başka bir siyasal iktidarı getirmektir. O idamlar bu işin gereği olarak yapılır, dolayısıyla eğer böyle ise 28 Şubat'ında asıl mağduru Siyasal İktidar'dır. Siyasal iktidarı kim getirdi, halk getirdi bi tarafıyla da halk mağdur. O yüzden Şevket Kazan'ın ya da her hangi bir iktidarın koalisyonunda olan bir şahsın ben darbecilerden şikayetçi değilim deme lüksü yok. Çünkü darbe o şahsa yapılan bir iş değil ,siyasal iktidarın kendisine yapılan bir iş dolayısıyla hem iktidara hem de onu iktidara getiren halka yapılan bir saygısızlık,bir cürümdür.Şevket Bey'in bu yaklaşımı dolayısıyla kişisel hukuk meselesi gibi algılamasını kabul etmek mümkün değildir.Darbe kişisel veya kişilere yönelmiş bir suç değildir, halka halkın iradesine yönelmiş bir kasıttır, bir fiildir. O yüzden bu kabul edilemez. Biz baştan beri söylüyoruz- bu vesile ile yeniden ifade edelim ki -28 Şubat'ta eksik bırakılan fail bence Süleyman Demireldi. Çünkü Süleyman Demirel Anayasa' da Cumhurbaşkanlarının, Cumhurbaşkanlığı yetkilerinden kaynaklı olarak yaptıkları işlerde yargıya gidilemiyor. Orada bir sorumsuzlukları var, vatana ihanet dışında. Şimdi burada niye Cumhurbaşkanı yargılamanın bir parçası haline getirilmedi, buraya dayandırılarak- Halbuki Meral Akşener'in kendisine- Cumhurbaşkanına- açıkça ifadesinden anlıyoruz ki, orduda hiyerarşi dışı bir yapılanma var. Bugünkü tabirle bir paralel yapılanma var, yani ordunun kendi hiyerarşisinin dışında Çevik Bir üzerinden ve onun baskısıyla bir başka hiyerarşi kurulmuş- buna cunta deniyor biliyorsunuz siyasal literatürde- bu cuntanın varlığı Süleyman Demirel'e - aynı zamanda Başkomutan- bildiriliyor olmasına rağmen Başkomutan bu cuntanın varlığına ses çıkartmıyor. Cuntanın yaptığı hem suç hem de siyasi kalkışmaya da bir anlamda başkomutan sıfatıyla şemsiye oluyor. O halde eğer bir 28 şubat var ise cuntanın var olduğunu bilen bir Cumhurbaşkanı da var ise 28 Şubatı yargılayanlar bu suç örgütüne göz yuman Cumhurbaşkanını da yargılamaları gerekiyordu. Dolayısıyla böyle bir eksikliği zaten vardı, inşallah yargılanacağı günleri de görelim. Nasıl Kenan Evren ahir ömründe yargılandı ise Süleyman Beyinde sanık sandalyesine oturup halkın iradesine karşı işlediği bu suçun hesabını vermesini görmek istiyoruz.
Şevket Kazan'ın önce şikayetçi değilim deyip sonra şikayetçi olduğunu ifade eden bir dilekçe ile başvuruda bulunmasını nasıl yorumlayabiliriz? Bu konuda söylemek istediğiniz bir şey var mı?
Esasında bu meseleyi Şevket Bey'in bu yaklaşımını bu 28 Şubat davasını Ergenekon'dan ve Balyoz'dan ayrı düşünmemek gerekiyor. Öyle bir akrabalığı var, bu üç davanın da özelliği 12 Eylülle birlikte- onu da sayalım- aslında darbelerin yargılanması meselesiydi. Ama Türkiye'de 12 Eylül'ün mağdurları neredeyse kalmadı- yani şöyle söyleyeyim faillerin bir kısmı öldü, bir kısmı artık çok çok yaşlılar- dolayısıyla 12 Eylülü yargılamak, aradan 35 yıl geçmiş bir olayı yargılamak biraz daha kolay. Mağdurları da büyük ölçüde telafi oldu- ölenleri kast etmiyorum- ölenlerin geri dönüşü yok ama siyasi olarak bir çok kişi meclise geldiler bir kısmı Bakan oldu; ama bu davalarla henüz hesaplaşma yapılmadı. Hem Ergenekon hem Balyoz hem de işte bu 28 Şubatla, dolayısıyla böyle bir sembolik tarafı vardı. Bu önemli davaların yargı süreçlerinin dışına çıkartılması meselesi biliyorsunuz 17 Aralık'tan sonra başladı; tarihi bir fırsattı keşke hem Ergenekon hem Balyoz hem de 28 Şubat yargıda -gerekli özene uygun bir şekilde bu işlerin de davası görülebilseydi.. Tekrar ediyorum bu üç davanın birbiriyle alakalı olduğunu düşünüyorum.
Muhalefet Partilerinin hem kendi gelecekleri hem de iktidarın geleceğini belirlemede muhalefet' rolünü doğru bir şekilde oynadıklarını söyleyebilir miyiz?
Tabi demokrasi bir temsil rejimi nihayetinde. Sadece insanlar hayatın bazı teknik yönlerinin nasıl halledileceğine dair bir yaklaşımlar üzerinden siyaset tercihinde bulunmuyorlar. İşte şu kadar kilometre yol yapacak insanlar A Partisi yerine B partisini tercihte bulunmuyorlar. Biraz da temsil yani kendilerinin ne kadar temsil edildiğine bakarak siyasal tavır gösteriyorlar. O yüzden bence Ak Parti'nin toplumun neredeyse yarısına yakınını çok uzun bir süredir temsil ediyor olmasının asıl sebebi -yani seçmeni motive eden asıl sebep- seçmenin oraya baktığı zaman daha fazla kendisini görüyor ve temsil ediliyor hissine kapılmış olmasından geliyor. Bu da başta da söylediğim gibi hem Tayyip Bey'in kendi şahsında hem belki biraz- tırnak içinde- sıradan davranış gösteren parti temsilcilerinin şahsında daha kendine yakın hissediyor.Halbuki zannediyorum muhalefet partileri, bu halk nezdinde özdeşleştirme konusunu biraz kafa yorarlarsa belki bu sonucu belli maçın sonucunu etkileyebilirler, aksi taktirde sonucu belli bir maç gibi geçiyor seçimler.
Teşekkür ediyoruz Ahmet Bey bizlere zaman ayırdığınız için.
RÖPORTAJ: Mehmet Duman
