İngiltere’de Exeter Üniversitesi Öğretim üyesi olan Ilan Pappé akademik kimliğiyle aktivizmini birlikte yürüten otorite bir isim. Bir taraftan bölge tarihine ilişkin eşsiz eserler verirken öte yandan da sosyalist kimliğiyle Filistinlilerin İsrail sömürgeciliğine karşı verdiği mücadeleye de omuz veriyor. Pappé’yle siyonizm ve post-siyonizm tartışmalarını, Kudüs’ün statüsünü ve Filistin sorunun nasıl çözüme kavuşacağını konuştuk. Kısa ama vurucu bir söyleşi oldu, buyurun.
Filistin toprakları size İsrail’in iddia ettiği gibi Yahudilerin yurdu mu? Bu söylemin tarihi arka planına ilişkin neler söylemek istersiniz?
Binlerce yıllık tarihinde M.S. 70’e kadar kısa bir süreliğine İsrail krallıkları vardı ve onlardan önce Filistin Kenani ve Mısırlı idi. Daha sonra ise sırasıyla Yunan, Roma, Bizanslı ve Osmanlı oldu. Bu eski tarihlerin hiçbiri, Filistin topraklarında son bin yıldır yaşayan insanlara, Filistinlilere ait olan topraklar üzerinde iddiada bulunma hakkı vermiyor. Bu topraklar üzerinde hak iddia edemezsiniz, ancak 2 bin yıl önce orada yaşayanların soyundan olduğunuzu tartışabilirsiniz.
Şeyh Cerrah mahallesindeki krize geleceğiz ama geçmişi anlamak açısından, Kudüs’te yüzyılın başında durum nasıldı ve İsrail’in Kudüs iddialarının tarihi bir geçerliliği var mı?
Kudüs üzerindeki iddialar Filistin iddialarından farklı değil. Şehir bir bütün olarak Filistin’in bir parçasıdır ve hem de önemli bir parçasıdır. Şehrin kutsal kısmı, üç din için de mukaddestir. Siyonizmin gelişine kadar her üç din açısından da kentin kutsallığına saygı duyuldu. Siyonizm, dini özellikleri olan ve Yahudilere ait olduğunu öne sürdükleri bir bölgeyi Yahudileştirmekle yetinmedi, siyonist hareket aynı zamanda Kudüs’ün tamamının tek meşru sahibi olduğunu iddia etti. Daha sonra İsrail devleti tarafından benimsenen bu iddia, 1949 BM Kudüs kararını bir corpus separatum, yani uluslararası bir şehir olarak açık bir şekilde ihlal etmektedir ki bu durum başka devletlerin elçiliklerini neden Kudüs’te değil de Tel Aviv’de açtığını göstermektedir. Ayrıca 1967’de Doğu Kudüs’ün İsrail topraklarına ilhakı da uluslararası hukuka aykırıdır.
İlk yerleşimlerin Osmanlı döneminde kurulduğunu biliyoruz. Osmanlı İmparatorluğu döneminde Yahudi yerleşimciler ile Osmanlılar/Müslümanlar arasındaki ilişkiler nasıldı? Siyonist yerleşimciler, yerleşimleri böyle bir yönetim altında nasıl inşa edebildiler?
Yahudiler, Müslüman ve Hıristiyan komşularıyla barış içinde yaşadılar ve bu üç unsur da Osmanlı İmparatorluğu’nun varlığını devam ettirdiği yüz yıllar boyunca özerk dini haklara sahip “millet” olarak tanındı. Bu azınlıkların birçoğu imparatorluğa hizmet ediyor ve kendilerini imparatorluğun bir parçası olarak görüyorlardı. Ayrıca 1492’de (Yahudiler) Osmanlı İmparatorluğ’unun tebaası haline geldiklerini de hatırladılar çünkü imparatorluk onlara Avrupa’daki Yahudilerin engizisyonu ve soykırımından koruma sağladı.
Sonuç olarak, 19. yüzyılın ortalarında çıkan toprak kanunundan sonra Osmanlı Filistini’nde arazi satın almak mümkündü. İstanbul hükümeti bunun sömürgeleştirme uğruna bir arazi satın alımı olduğunu anladığı anda üzerinde daha katı kısıtlamalar uygulanmaya başlandı. Siyonist hareketin ilk kez Filistin’de önemli bir arazi satın almasına izin veren şey İngiliz mandasıydı.
Siyonist ideolojinin çeşitli aşamalardan geçtiğini biliyoruz. İsrail’de post-siyonizm şu anda ne durumda? İsrail’de siyonizmin temel argümanları sorgulanıyor mu?
Post-siyonizm 1990’larda ortaya çıktı: Post-siyonizm, siyonist tarihsel anlatıyı çeşitli derecelerde inançla sorgulayan, Filistin anlatısının öne sürdüğü iddiaların çoğunu kabul eden ve aynı zamanda devletin Arap Yahudi nüfusuna ve Filistinli azınlığa karşı tutumunu eleştirel bir gözden geçirmeye tabi tutan entelektüellerin eleştirel bir iç hareketiydi. İkinci intifada (2000’de Ariel Şaron’un Mescid-i Aksa’ya zorla girmeye çalışması nedeniyle patlak veren ayaklanma-İÖ) sonrasında bu sesler kayboldu ama şimdi İsrail’deki Yahudi sivil toplumu içinde küçük ama önemli bir anti-siyonist Yahudi varlığı var.
Şeyh Cerrah mahallesindeki durumun böyle bir gerilimi tetikleyeceğini bekliyor muydunuz? Buradaki sorunun tarihsel arka planı hakkında neler söylemek istersiniz?
Evet, ramazan ayında İsrail’in yaptığı tarzda bir müdahalenin, Kudüs’ün başka yerlerindeki provokasyonla birlikte düşünüldüğünde Hamas ve diğer Filistin örgüt ve toplum kesimleri tarafından misilleme ile karşılaşacağı açıktı. Bu, mahkemeye gitmek istemeyen Benjamin Netanyahu tarafından kasıtlı olarak yapıldı, şimdi onu bir hükümet kurarken görmek çok zor.
Tarihsel olarak İsrail, 1948’de Kudüs’ün tamamını işgal etmeye ve Batı kesiminde olduğu gibi Doğu kesimini de etnik olarak temizlemeye çalıştı. Ancak 1967’den sonra “Birleşik Kudüs’ü” tam olarak Yahudileştiremedi. Halen İsrail’in Doğu Kudüs’te kurtulmak istediği 200 bin Filistinli var. Bunu başarmak için farklı yollar kullanıyor, bunlardan biri Yahudi yerleşimcileri Doğu Kudüs’teki evlerin mülkiyetini talep etmeye teşvik etmek ve ardından mahkemeye gidip orada 70 yıldan fazla yaşayan insanların tahliyesini talep etmektir.
1948’de kurulduğundan beri İsrail’in Arap varlığını Filistin’den silmeyi amaçladığını düşünüyor musunuz? Yahudi yerleşimcilerin nihai hedefi neydi? Daha doğrusu, İsrail etnik temizlik yapıyor mu sizce?
İsrail yerleşimci bir sömürge devletidir ve bu tür devletler, yerli halktan kurtulma niyetiyle hareket etmektedir. 1948’de Filistin topraklarından büyük bir kitle sınır dışı edildi ve İsrail, Filistin’in yüzde 78’ini ele geçirdi. Ancak Filistinlilerin yarısı hâlâ Filistin’deydi ve Filistin’in tamamı İsrail’in elinde değildi. 1967’de İsrail geri kalan yüzde 22’lik kesimi işgal etti, ancak çok sayıda Filistinliyi bünyesine kattı. O zamandan beri değişen koşullara göre, 1948’de uyguladığı etnik temizliği sürdürmek için farklı yöntemler kullanıyor. Ve bunun bir kısmı Kudüs’te gerçekleşiyor.
Filistinlilerin 1948 topraklarındaki durumunu ve geleceğini nasıl görüyorsunuz? İsrail’in gelecekte bu Filistinli nüfusu kontrol edebileceğini düşünüyor musunuz?
Kısa vadede evet, uzun vadede herkes için tek bir demokratik devlet olacağına ve Filistinlilerin bir kez daha normal yaşama kavuşacağına inanıyorum. Ama bu çok uzun bir süreç olacak ve Filistin birliğine, dışarıdan gelen baskıya ve anti-siyonist hareketin içeriden güçlendirilmesine bağlı.