Eliaçık, enternasyonalist bir karaktere sahip olan İslamcılığın öz olarak içerisinde sistem karşıtı unsurlar içerdiğini ancak onun AKP döneminde sistem tarafından yutulduğunu savunuyor. İslamcılığı Cemaladdin Efgani’yle başlatan Eliaçık, başta muhalif bir karaktere sahip olmasına rağmen sistemle bütünleşmesini AKP’nin politikalarına bağlıyor.
Anti kapitalist İslam anlayışı Türkiye’de ilk defa geleneksel İslam anlayışının karşısına çıktığında oldukça ilgi çekmişti. Türkiye’de dindarların lüks, israf ve yolsuzlukların ana kaynağı olan iktidar karşısında tutarlı bir duruş sergileyeceklerine ilişkin bir umut doğmasına yol açmıştı. Birçok çevre, İslamcılığın sosyal ve kolektivist bir düşünceyle yan yana gelmesini oldukça önemsiyordu. Peki şu an sosyal İslam’da tecessüm eden bu düşünce hangi noktada? Kitlelerle özellikle de gençlerle buluşabildi mi? İslamcıların sisteme eklemlenme süreci nasıl gerçekleşti? Bütün bunları İhsan Eliaçık’la konuştuk.
İhsan Eliaçık
İhsan hocam yıllardır sosyal İslam anlayışını savundun, bu yere nasıl geldiğini ve yaşadığın dönüşümleri mutlaka farklı yerlerde anlatmışsındır. Benim daha çok sormak istediğim şey; düşüncenin geldiği nokta itibarıyla nasıl değerlendiriyorsun? Bu düşünce toplumda yeterince yankı ve gençlerde yeterince karşılık buldu mu?
Bence Türkiye’de geriye doğru baktığımızda 3 yıl -2011-2012-2013 bu yılların yaz aylarında birbirinden büyük olaylar yaşandı. 2011 yılının yazında lüks otellere karşı yer sofraları kuruldu. Bu olay olduğunda insanlar bu nerden çıktı diye soru sordular. Özellikle dini cemaatlerin bu yaşananlara ilgi gösterdiği duyuldu. Kapitalizme karşı laflar falan söyleniyor, oteller önüne sofralar açılıyor, peynir ekmekle iftarlar falan açılıyor. Bayağı bir dikkat çekti. Ben de televizyonlarda çağrıda bulundum, gelin katılın diye. 2012 yazında Fatih Camii’nin önünde toplanıp 1 Mayıs’ta yürüyüş yaptık. 1100 kişi katılımda bulundu. Bu olay sol çevrelerde Devrimci Müslümanların duyulmasına vesile oldu.
2013 yılında da Gezi olayları yaşandı. Türkiye’de daha çok seküler kesimlerin katıldığı ve Türkiye’nin neredeyse tamamına sirayet eden Gezi olayları bütün dünyada yankı uyandırdı. Gezi’de namaz kılmamız ve kıldırmamız çok dikkat çekti, bu olay bayağı konuşuldu. Gezi olayı ve ondan önce lüks otellerin önünde kurulan sokak iftarları Anti Kapitalist Müslüman düşüncenin fikri oluşumu veya hareketlenmenin temelini oluşturdu. Ondan bu yana kayda değer bir olay yaşanmadı. Bu süreçte birçok yeni insanla tanıştık. Şunu fark ettim, benim o yıllar arasında tanıştığım insanların hiçbirisi benim kitaplarımı okuyarak ya da benden etkilenerek ortaya çıkmış insanlar değil yani. Onlar zaten öyle düşünüyorlardı. Öyle bir kesim varmış yani.
Bu insanlar aslında kendisini sosyalist olarak tanımlayan ama aynı zamanda da dine de mesafeli olmayan, savunduğu düşüncelerin özünün İslam’da da olduğunu düşünen, dinin ritüele indirgenmesine ve toplumsal yaşamdan soyutlanmasına karşı çıkan, dini düşünceyle eşitlikçi düşünceyi birleştiren insanlar mıydı?
Öyle insanlardı, soruyorum mesela, sen kendini nasıl tanımlıyorsun diye. Diyorlar ki biz seni ya 2011’de iftar sofralarında 2012’de yürüyüşlerde ya da 2013’te Gezi’de tanıdık diyorlar. Biz de böyle düşünüyorduk, sizi de televizyonlarda görünce “aynı bizim gibi konuşuyor, o yüzden geldik” diyorlar. Yani şöyle potansiyel olduğunu gördüm: Bu insanlardan çoğu diyor ki; ya ben sosyalist çevrelerin içinde “bu hafta cuma namazına gideceğim, şu namazı bir kılayım” demeye falan utanırdım. Şimdi açıkça gidiyorum yani. “Ben Müslüman ve solcuyum” diyor yani. Öbür tarafta da dini çevrede de “İmam hatipte okuyorum, İslamcı bir örgütün içerisindeyim, Ahmet Kaya dinlerdim” diyenler vardı. Konuşurken böyle sol ağızla konuşur. Tam böyle solcu falan da değildir yani. Bir sürü insan varmış böyle.
Sol kesim içerisinde bir insan “Ben Müslümanım” demeye çekiniyorsa, bu, sosyalistlerin önemli bir bölümünün din karşısında sekter bir tutum içerisinde olduğunu göstermez mi? Sosyalistlerin aslında daha özgürlükçü olması gerekiyorken Lenin’in din konusundaki düşüncelerine bile yaklaşamadıklarını göstermiyor mu?
Evet gösteriyor. Aslında dine bakış noktasında farklı eğilimler var, farklı yelpazeler var. Ben mesela, şu ana kadar neredeyse her hareket, parti ve klikle görüşmüşümdür, yurt içinden yurt dışından toplantılarına gitmişimdir. Demokratik İslam Kongresi, Kürt solundan tut eski Marksistlerin program birliğinden İbrahim Kaypakkayacısına kadar. Hepsine gitmişimdir, tanıyorum çoğunu.
Genel izleniminde sekter mi görüyorsun?
Yok, bu TKP hariç diğerlerinin bir karşıtlığı yok. Onların söyledikleri şu; Eğer din senin söylediğin gibiyse tamam. Biz hem solcuyuz hem de senin anlattığına göre Müslümanız, hiçbir sorun yok.
Dolayısıyla senin anlattığın din mücadele edilmesi gereken bir din değil?
İnanamıyorlar, eğer anlattığın buysa, biz oyuz diyorlar. “Senin gibiler yalnız, hepsini toplasan 3-5 kişi, en fazla 10 kişi” diyor. “Asıl dini kesim sizin dışınızda. Tarikatlar, cemaatler gürül gürül akan bir din var dışarda. Bizim problemimiz orayla” diyorlar. “Sol düşmanı, antikomünist, Alevi düşmanı, Sünnîci kitlesel bir din anlayışı var ve onlar sizi de dışladılar” diyor. Bizi komünist olduğumuz için, seni de dinde reformist olduğun için dışladılar diyor yani.
Ama dışarda antikomünist olmayan, daha eşitlikçi bir kitle de var. Daha eşitlikçi, cemaatlerin temsil ettiği iktidar İslam’ının dışında kalan kuşatıcı, Alevi’yle de farklı din anlayışlarıyla da barışık bir “Halk İslam’ı” var. Ama sosyalistler onu da keşfedemedi sanki.
İyi bir yere geldin. Ben de onlara diyorum ki bakın arkadaşlar; ‘senin dışında’ dediğin dini dünya tarikatlar, cemaatlerdir. Bak sana söyleyeyim, Çarşamba cemaati, Erenköy cemaati, İskenderpaşa tarikatı, Menzil tarikatı (ki bu saydıklarımın hepsi Naşki’dir.) Bir de bunlara Türkiye gazetesi çevresi ve Fethullah Gülen’i eklemek gerekir. Bunlar şu anda AKP’nin tabanını belirleyen, yaygın tarikat-cemaat oluşumlarıdır. (Burada Haksöz, İnsan ve Medeniyet hareketi, Nurettin Şirin, Malatya’daki grupları hariç tutmamız lazım. Bunlar geçmişte tarikat karşıtı, parti karşıtı, devletçilik ve sağcılık karşıtı İslamcı gruplardır.)
Bence mezkur Nakşi gruplar 1850’li yıllarda Suudi Arabistanda’ki Vehhabi hareketine karşı Osmanlı sarayında Nakşibendi Halid-i Bağdadi tarafından getirilmiştir ve bu yönüyle bu çizginin bir devamıdır. Bu İskender Paşa, Erenköy, Çarşamba, Menzil, Türkiye gazetesi bunlar hep kendilerine Halid-i Bağdadi ekolü derler. Bunların en önemli özellikleri devlet yanlısı olmalarıdır, sağcı olmalarıdır, anti-komünist olmalarıdır. Alevi, solcu, Kürt düşmanı olmalarıdır. Bunların ortak özellikleri bunlar. Şu an mevcut hükümette de aradıkları şeyi buldular. Tam yerine cuk oturdu yani. Bunlar bize tepki gösteriyor, tamam.
.
Yine de o dönemdeki İslamcılık içerisinde sağcı unsurlar da vardı. Bugünden geriye baktığımızda öyle değil mi?
En dinci, mukaddesatçı din anlayışından en kopmuş olanlar bizdik yani. Buna rağmen Akıncılar grubunun içerisinde daha Metin Yüksel çizgisiydi bizimki. Özellikle 1979’da İran İslam Devrimi’yle, Şeriati okumalarıyla beraber Akıncılardan da koparak daha da bağımsızlaşarak fazla kendini ifade etmeye başladı. Metin Yüksel anmasında söylemiştim ben, Metin Yüksel Kayseri’ye gelmişti o zamanlar, duvarlara “sınıfsız, sınırsız İslam toplumuna doğru” diye yazılmıştı. 2010 yılındaki 1 Mayıs yürüyüşünde de bu pankartı en önde taşımıştık. Eğer yaşasaydı benim tahminim benim durduğum yerde dururdu aşağı yukarı.
Ben şuna biraz üzülüyorum. Bu tarikatların ve cemaatlerin ve geleneksel sağ eğilimli grupların karşısında onları biraz eleştiren bu Bulaçların Tevhid dergisi, Burhan Kavuncuların cezaevinde ülkücülere isyan eden radikal İslamcı çıkışları, evrensel enternasyonalist, sınırsız, sınıfsız tüm dünyayı kucaklayan bir İslamcılık, genel İslamcılığa tepki olarak doğdu. Ve bence asıl İslamcılık da oydu. Şimdi mevcut hükümet onu da eritti.
Tamam ama Anti Kapitalist Müslümanlar da kendini yeterince derinleştiremedi galiba, gerek akademik boyutta gerek entelektüel boyutta büyük tasarılar ortaya konulabilirdi. Fikri anlamda bir zenginleşme yaşanmadı, tek boyutlu kaldı gibi sanki. Bu bir toplumsal ya da entelektüel harekete dönüşmeliydi. Ama ikisi de olmadı sanki, yani bu noktadaki eleştirileri nasıl değerlendiriyorsun?
Sen az önce biraz halk İslam’ından bahsettin, şimdi aslında söylem olarak biz tam oraya sesleniyoruz. Yani şöyle bir şey, bu dini cemaatler ve tarikatlar dini ritüelleri çok önemsiyor mesela, dini sofuluk tarikat ve cemaatlerde çok fazla. Halktan bunu talep ediyorlar. Şimdi o ortalama halk vatandaşı dediğimizde, mesela geçmişte Menderes’e, Demirel’e oy veren, halen ise CHP’ye oy verip aynı zamanda dini değerlere gönül vermiş insanlar var. Türkiye’nin yüzde 70-80’ini oluşturan böyle geniş bir kitle var. Ben daha çok bu kitleye hitap etmeye çalışıyorum.
Senin dediğin şeye gelince, şimdi bir fikir 100-150 kişiyi bulunca bölünüyormuş. Şimdi eğer bir fikir bölünüyorsa o toplumda yer tuttuğu anlamına geliyormuş, sosyolojik olarak. Müslüman sol diye şu an sadece İstanbul’da 10 tane grup var herhalde irili ufaklı. Bunlar kendilerine sorduğun zaman biz soldan bakıyoruz dünyaya ama aynı zamanda Müslümanız diyorlar. Ama aynı teşkilat ve grup içerisinde değiller. Belki tek eksikleri örgütlü değil, dağınık olmaları. Ve bunu da normal görüyorum. Bir fikir yayma aşamasında böyle oluyor yani, herkes kendi meşrebine göre mecra buluyor. Burada iki şey önemli. Birincisi, tırnak içinde yine bu kavramı geçici olarak kullanalım Müslüman sol fikriyata sahip bir taban, gerek sol gruplar içerisinde gerekse dini gruplar içerisinde zaten biz ortaya çıkmadan önce de varmış, bunu gördük. İkincisi, bunlar gruplara ayrılarak irili ufaklı toplumlar halinde, ileride nasıl birleşir nasıl daha örgütlü bir koordinasyon oluşturur bilmiyorum ama Türkiye’nin geleceğinde bu fikriyata sahip insanların bunu tekrar tartışacağını düşünüyorum. Çünkü bu İslami çevrelerin bu haliyle gidebileceği pek bir yer yok, solun da o haliyle gidebileceği pek bir yer yok.
Bu halinden kastın ne?
Dinden uzak.
Ama az önce TKP hariç diğer sol grupların dine karşı ön yargılı olmadığını söylemiştin.
O bile yeterli değil. Ama TKP dine en ilgi göstermeyen.
Karşıtlar yani. Aynı zamanda seni eleştiriyorlar da.
Tabii, eleştiriyorlar da. Ben gittim ya görüşmeye, bir onlar gelmedi. Çünkü onlar dine ait ne varsa ötekileştirme peşindeler. Şimdi şöyle Türkiye’deki genel toplumun durumunu söylüyorum bir tarafta din var bir tarafta seküler dünya var. Şimdi bu ikisi nerde yaklaşıyorsa orda gelişme oluyor. AK Parti dini çevrelerden çıkıyor, gömlek çıkardım diyerek bir hareket oluyor orda. Şimdi İmamoğlu çıkıyor Eyüp Sultan’a gidiyor duayla makam açıyor. Ya bu bildiğimiz CHP’li değil, dini kesime el uzatıyor, orada bir gelişme parlama oluyor, diyorlar. Aynı şey Mansur Yavaş’ta da var, kendisi daha dindar ve milliyetçi bir kesimden geliyor. Şimdi Türkiye bir gruptan gitti mi, ona prim vermiyor. Mesela Saadet Partisi orada öyle duruyor. Halbuki onun da, bir zamanlar AKP’nin bir zaman da CHP’nin yaptığı şeyi yapması gerekiyor. Ben de buradan anlıyorum ki aynı şey İslamcı gruplarla sol gruplar için de geçerli. İslami çizgiden sola, soldan İslami çizgiye bir hareket olduğunda toplumda bir şeyler oluyor diyebiliyoruz. Bizim duruşumuz buna tam oturuyor.
Peki, halkın yüzde 70’i ritüellerden uzak, daha işin özüne dönükse, dini cemaatlerin tecessüm etmiş hali olan AKP nasıl oluyor da iktidar oluyor?
Aradaki şey şu: AKP’ye oy verenlerin büyük çoğunluğu AKP’yi ve Erdoğan’ı öyle zannediyor. Bana diyorlar ki “ya sen nasıl Gezi’ye gidiyorsun? Senin Erdoğan’ın yanında olman lazım. Çünkü en büyük antikapitalist Erdoğan” diyorlar. Çünkü onların çoğu benim anlattığım çoğu şeyin Erdoğan’da tecessüm ettiğini zannediyor.
Peki İslamcılığın çıktığı noktaya baktığımızda Osmanlı’daki ve dünyadaki İslamcılık, ama öte yandan Türkiye İslamcılığı sisteme entegre oldu aslında. Sence İslamcılık nasıl bu noktaya geldi?
Şöyle diyelim İslamcılığın çağdaş babası bana göre Cemalettin Efgani. İstanbul’a geliyor, burada kalıyor, saltanat karşıtı, Cumhuriyet yanlısı, gitmediği yer yok Afganistan’dan Mısır’a. Öyle bir kişilik. Muhammed Abduh ve Cemalettin Efgani, Sultan Abdülhamid’e çözüm önerilerini sunuyorlar, kabul edilmiyor. Hem tarikat çevreleri hem de saray çevresindeki Bağdadi Halidi tarikatlar bu ikisini dinsiz, ateist felsefe yapıyor diye suçluyorlar. Peygamberlik bir sanattır dediğini bahane eden din adamları ve mollalar onun aleyhine konuşmalar yapıyor. Aradığını bulamıyor, gitse bir türlü kalsa bir türlü. Molla, müftü tayfası ona karşı. Sultan Abdülhamit de “ben senin yüzünden bunları karşıma alamam” diyor. Biraz böyle düzen karşıtlığı, biraz böyle Necip Fazıl’la biraz Nurettin Topçu’yla, diğer 60’lı 70’li yıllardaki oluşmuş grupların etkisiyle İslamcılık oluştu. Devrimci İslam diyebileceğimiz, siyasi görüşleri olgunlaşmamış hele hele ekonomik politik görüşleri iyice ilkel düzeyde kalan bir İslamcılık meydana geldi. Onların AKP’nin şahsında günümüze kadar getirdiği bir anlayış var.
İslam Özkan kimdir?
İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi'nden mezun oldu. Gazeteciliğe Selam gazetesinde başladı. Bir dönem kitap yayıncılığı alanında faaliyet gösterdi. Ardından Filistinhaber, Time Türk, Dünya Bülteni, Birleşik Basın gibi internet sitelerinde editörlük, TRT Arapça, Kanal On4, Kudüs TV gibi televizyonlarda haber müdürlüğü ve TV 5'te program moderatörlüğü, bazı Arap televizyon kanallarının Türkiye temsilciliğini yaptı. Halen Marmara Üniversitesi Ortadoğu ve İslam Ülkeleri Araştırmaları Enstitüsü Ortadoğu Sosyoloji ve Antropolojisi'nde doktora eğitimini sürdürmektedir.
