Anayasa Mahkemesi eski Başkanı Haşim Kılıç, 11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül destekli Ali Babacan’ın kuracağı yeni partiye seve seve katkı sunacağını söyledi.
Independent Türkçe’ye konuşan Kılıç, “Devlette bir liyakat esası vardır bir de dürüstlük. Ahlaklı bir insan olmak gerekiyor. Hem liyakata hem ahlaka dayalı bir sistemi kurabilirseniz, dinin, milliyetin, mezhebin devlette bir tercih sebebi ya da olumsuz bir engelleme sebebi olmaması gerekiyor. Bunu aştığımız zaman Türkiye’yi ayağa kaldırabiliriz.” dedi. Haşim Kılıç’ın sorulara verdiği cevaplar şöyle:
Sadullah Ergin daha önce AK Parti’ye birkaç kez kapatma tehdidi geldiğini söyledi. Siz böyle şeylere şahit oldunuz mu?
AK Parti ile ilgili böyle bir potansiyel tehlike her zaman vardı. Ama biz ancak somut olarak dosya önümüze geldiğinde görebiliriz. Dava açılınca bu işin ciddiyeti anlaşıldı. Yüzde 47 oy almış bir parti hakkında kapatma davasının açılabileceğini görmüş olduk. O süreçte evet, bir takım kulis bilgileri geliyordu.
Bahsettiğiniz “kulis bilgileri” nereden geliyordu?
Anayasa Mahkemesi, siyaset kurumlarının çalışmalarını yargılayan bir kurum. Onlarla ayrı olmamız mümkün değil. Mutlaka siyasilerle ilişkimiz oluyor. Dava açıyorlar, geliyorlar, misafir ediyorsunuz, konuşuyorsunuz. Sonra devletin bir takım kurumları var. O kurumlardan da bu tip bilgiler geliyordu. O zaman durumun sıkıntılı olduğunu görüyorsunuz.
Kapatma davası sürecinde sizin kişisel girişimleriniz de oldu mu?
Biz bir davayı ancak görüşmeye başladığımız zaman fotoğrafı net bir şekilde görebiliriz. Dava önünüze geldiği ve delilleri ortaya döktüğünüz zaman tam olarak anlayabilirsiniz.
Bu davada da 480 civarında delil getirdiler. Biz bu delilleri 4 gün boyunca taradık ve kabul edilebilir mi edilemez mi diye ciddi bir çaba ortaya koyduk. Bu elemenin sonunda yaklaşık 30 delil kaldı. Ben o zaman delillerin ciddi olmadığını anladım. Bu delillerin 450’ye yakını gazete kupürleriydi. Böyle bir ortamda böyle bir oy oranı ile iktidar olan bir partiyi kapatmak vicdanlara sığmazdı. Siyasi saikle düşünürseniz kapatabilirsiniz. O ayrı konu.
Kapatma davası sürecinde zaman zaman mahkeme üyesi arkadaşlarımızla bir araya gelip konuştuk. Hem oturumlarda hem de oturum dışında görüşüyorduk. Hiçbir şey olmamış gibi davranamazdım.
Benim tek amacım teröre bulaşmamış, yüzde 47 oy oranına sahip bir parti asla kapatılmasındı. Bu düşüncem gayet açıktı zaten. Bir parti baskı, cebir, şiddet uygulamadığı surette istediği şeyi konuşabilir. Bu komünist bir parti de olabilir bir ırkçı parti de olabilir. Yüzde 47 değil yüzde 1 oy almış olsa bile benim bu ölçüm değişmezdi.
Refah Partisi 1999’da, Fazilet Partisi 2001’de kapatıldı. Onların da şiddet eğilimleri yoktu ama kapatıldılar. Siz de karşı oy vermiştiniz. Kısa bir süre sonra aynı gerekçelerle AK Parti kapatılmak istendi ama mahkeme partiyi kapatmadı. 7 yılda değişen neydi?
2000 yılından sonra AYM de kendi içinde değişmeye başladı. Bu değişim özellikle siyasi partilere bakış konusunda yaşandı. O yıllardan sonra sadece bir parti kapatıldı. O da terörle ciddi bağlantıları olduğu gerekçesiyleydi.
İspanya’da Batasuna diye bir parti kapatıldı. Batasuna’nın haksız kapatıldığı gerekçesiyle Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne başvuru yapıldı. Ama AİHM davayı reddetti. Mahkemenin gerekçesi de Batasuna’nın İspanya’daki terörü kınamamasıydı.
Terör faaliyetine bulaşmış olmasını bırakın kınamadığından dolayı böyle bir karar verdi. O yıllardan sonra AYM’de ciddi bir değişim başladı. AYM artık “AİHM’de olduğu gibi terörle bağlantısı olmadığı sürece ben parti kapatmam” düşüncesine evrildi.
Kapatma girişimi “başarısızlıkla” sonuçlandı ve Türkiye o günden sonra Anayasa değişiklikleriyle farklı bir yola girdi. 2010 Anayasa değişikliğinde sürecinde HSYK seçimleriyle ilgili “tek oy” sisteminin AYM tarafından iptalinin FETÖ’nün yargıyı ele geçirme sürecini hızlandırdığı iddiaları var. O günlerle ilgili neler söylemek istersiniz?
O günlerde çok şeyler yaşadık. Ben o sistemin çok doğru ve Türkiye için önemli olduğunu düşünen biriyim. Anayasa paketinin iptali için açılan davanın ön incelemesinde muhalefet şerhlerim var. AYM’nin bu davayı hiçbir şekilde göremeyeceğini vurgulamıştım. Ama AYM maalesef ‘Biz Anayasa değişikliklerini de görüşürüz’ diye daha önceki içtihatlarına dayanarak görüşmelere devam etti. Tek kişiye tek oy sistemi çok isabetliydi. HSYK’nın çoğulculuğunun oluşmasında önemli bir eşikti. Ama biz bunu bazı arkadaşlara izah edemedik.
Doğrusu İbrahim Okur (Eski HSYK 1. Daire Başkanı, 15 Temmuz darbe girişiminin ardından tutuklandı-C.A) bu konuda ısrarcı olan arkadaşlarla gelip tek tek görüştü. Ben isim isim söyleyebilirim. HSYK’nın çoğulcu bir yapıya kavuşmasında bunun çok önemli olduğunu, bu hükmün kesinlikle iptal edilmemesi gerektiğini oradaki arkadaşlarımıza anlattı. Buna ben de şahidim. Ama maalesef ya paketin tamamı iptal olacaktı ya da bazı bölümlerinin iptali gerekiyordu. Paket ayakta kalmalıydı. Bazı iptallerle paket ayakta kaldı. Aksi durumda tamamı gidiyordu.
Tek oy sisteminin iptal edilmesinin yargının ele geçirilmesinin önünü açtığı iddialarına katılır mısınız?
İddialara tabi katılıyorum. O hüküm iptal edilmemeliydi. Eğer iptal edilmeseydi biz bugün belki de başka şeyler konuşuyor olacaktık. HSYK’nın çoğunluğu bu süreçten sonra malum cemaat tarafından ele geçirildi ve olaylar sonrasında yaşandı.
Müsebbibi kimdir sizce?
İşin bir hukuki bir de siyasi boyutu var. Seçimleri Adalet Bakanlığı organize etti. Dolayısıyla biz AYM olarak HSYK’ya kim girecek, kim girmeyecek bilemeyiz. Organize eden arkadaşları da suçlamamak gerekiyor.
Bugünkü bilgilerimizle 2010’u yargılamaya kalkarsak yanlış bir yola gireriz. O günkü şartlarla bugünkü şartlar çok farklı. 2010’da o yapıya bakış böyle değildi. Sonradan bunların art niyetleri ortaya çıktı.
Sonra değişim zincirleme bir halle devam etti. Yeni değişikliklerle parlamenter sistem sona erdi ve Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemine geçildi. Şu anki sistemi analiz etseniz neler söylersiniz?
Bu çok özel bir yapı. Dünya genelinde biz böyle bir yapı duymadık. Çok sipariş bir sistem oldu. Ne başkanlık sistemine oturuyor, ne yarı başkanlık sistemine oturuyor. Parlamenter sistem zaten değil. Hiçbir yere oturmayınca da değerlendirme dışı kalıyor. Kendine has, kendi şartlarına göre hazırlanmış bir sistem bu.
Sıkıntılı bir yönü var mı?
En büyük özelliği kuvvetler ayrılığıyla ilgili ortaya koyduğu vahim tablo. Türkiye’de bazı kurumlar ve kurullar var ve bunlar çok önemli. Biri Anayasa Mahkemesi biri de Hakimler ve Savcılar Kurulu. İki kurumun oluşumuna baktığımız zaman olayın ne kadar arzu edilmeyen bir noktaya geldiğini görebilirsiniz.
An itibariyle AYM’nin 15 üyesi var. 12’sini Sayın Cumhurbaşkanı doğrudan belirliyor. Kalan üç üyeyi de TBMM seçiyor. Cumhurbaşkanını partisi TBMM’de çoğunluk. Orada da Cumhurbaşkanının iradesinin hakim olduğunu görürüsünüz. Yani 15 üyenin tamamını Cumhurbaşkanı seçiyor. HSK’daki seçim sisteminde de Cumhurbaşkanı’nın tartışmasız hakimiyeti söz konusu. Bu iki kurum çok önemli kurumlar. HSK hem idari hem de adli yargıyı düzenleyen bir sistemin içinde. AYM de hem bireysel başvurularıyla hem iptal ve itiraz davalarıyla çok önemli şeylere bakan bir kurum.
‘Oraya seçilen arkadaşlar bağımsız ve tarafsız değil’ demiyorum ama teorik olarak seçimlerin bir kişinin iradesine bırakılmış olmasının doğru bir şey olmadığını söylemeye çalışıyorum. Bu sistemle bu şekilde bağımsız ve tarafsız bir yargıyı oluşturamazsınız. Sonuç budur. Bundan önce ‘bağımsız ve tarafsız bir yargı var mıydı’ sorusu akıllara gelebilir. Evet o sistemde de çeşitli sıkıntılar vardı. Ama iddia o ki yapılan bu Anayasa değişikliklerinin amacı tarafsız bir yargıyı oluşturmaktı. Bunun böyle olmadığı hep birlikte görüldü. Tek kişinin bütün sisteme hakim olduğu bir yerde siz güçler ayrılığı ilkesinden söz edemezsiniz.
Beni en çok ilgilendiren unsur güçler ayrılığı ilkesidir. Bunlar yine değişecek. Bu böyle gitmez. Yargıyı böyle oluşturamazsınız. Denetim sistemi tamamen yok edildi. Yok edildiği için milletvekilleriyle bakanlar arasında ciddi sorunlar yaşanıyor. Ben bu sistemi değerlendirmek istemem. Demişler ya deveye ‘Boynun neden eğri?’ diye. ‘Nerem doğru?’ demiş.
Sistemin sürdürebilirliği yok mu?
Küçük partiler büyük partileri esir aldı. İktidar partisini biri, ana muhalefet partisini diğeri esir aldı. Onlar olmadan sonuca gidemiyorlar. Yüzde 34 ile sonuca gitmek varken neden yüzde 50+1 noktasına getirirsiniz bunu anlamak mümkün değil. Burada istikrara vurgu yapılıyor. Ama istikrarı bir türlü yakalayamadık.
Eskiden koalisyonlar seçimden sonra yapılırken şimdi seçimden önce yapılmaya başlandı. Bunun adı ittifak adı altında koalisyondur. Koalisyonlarda küçük partiler büyük partileri esir alamıyordu. Ama şimdi büyük partiler küçük partilerin tabanındaki yüzde 3’lük, yüzde 5’lik her neyse işte o seçmene muhtaç olduğu için kendisini bağımlı hissediyor. Ama seçimden sonraki koalisyonlarda böyle bir şey yoktu. Koalisyon partisinin milletvekili sayısı önemliydi. yüzde 50+1’i tutturmak için küçük partiyi küstürmemesi gerekiyor. Ona istediği ödünleri vermesi gerekiyor.
Savcılıkların dava açmaya gerek duymadığı, mahkemelerin beraat ettirdiği KHK’lılar şimdi işlerine geri dönmeyi bekliyorlar. Binlerce kişiden bahsediliyor. Bu sorun daha çok gündeme gelecek ama en baştan ne yapılması gerekiyordu sizce?
Söz konusu KHK’lar olağanüstü bir durumda çıkan KHK’lardı. Sıkıntı, olağanüstü hâl kararnamelerinin denetime tabi tutulmayışından kaynaklandı. AYM bunları ‘Benim görev alanıma girmiyor’ diyerek incelemiyor. Oysa AYM, 1990’lı yılların başlarında olağanüstü hâl kararnamelerini incelemeye tabi tuttu. Böyle bir içtihadı var. Daha sonra 15 Temmuz’a kadar olağanüstü hâl olmadığı için böyle bir şey gündeme gelmedi. AYM bu kez 1990’lı yıllardaki içtihadının aksine bu kararnameleri incelemedi. AYM keşke bu konuya girseydi.
Anayasa’nın 15’inci maddesinde olağanüstü hâlle ilgili alınacak tedbirlere ilişkin “durumun gerektirdiği ölçüde” denilir. Peki, “durumun gerektirdiği ölçü” nedir? Bunu kim tayin edecek? Bu kararnameyi çıkaran bunun kararını verecekse AYM’nin işlevi ortadan kalkıyor. OHAL sürecinde gözaltı süresi 30 güne çıkartılmıştı. Bence insaflı hareket ettiler. Bunu 6 ay da yapabilirlerdi. Bir engel var mıydı?
Burada “durumun gerektirdiği ölçünün” denetimini yapması AYM’nin görev alanına girerdi. Eğer olay bu ölçünün içinde kalıyorsa evet AYM buna bakamaz. Ama ölçünün dışına çıkıyorsa bu AYM’nin görev alanına girer. Eğer böyle bir denetim olsaydı bu sıkıntıların hiçbirini yaşamayacaktık.
AYM Başkanı Zühtü Arslan’ı mahkemeye sizin kazandırdığınızı biliyoruz ama şu anda aranızın açık olduğu iddia ediliyor. Bu doğru mu?
Yok aramızın açık olduğu iddiaları doğru değil. Zühtü Bey’in Polis Akademisi’ndeki başkanlığı döneminde biz kendisini bir Anayasa hukukçusu olarak tanıdık. Daha özgürlükçü, Türkiye’nin muhtaç olduğu Anayasa yargısındaki hedefini yakalaması için çalışabilecek biriydi.
Oraya kazandırılmasında hem kendisini ikna etme noktasında çalıştık hem de Sayın Cumhurbaşkanımıza ‘Bu arkadaşımız bu kuruma gelirse çok faydalı olur’ şeklindeki düşüncelerimizi arz ettik. Netice de Sayın Cumhurbaşkanı da uygun gördü ve atadı. Sonra çok iyi çalışmaları da oldu.
Bizim bireysel ilişkiler sebebiyle genel bir yapıyı değerlendirirken farklı şeyler söylemek doğru olmaz tabii. Benim annem rahmetli olmuştu kendisi sağ olsun taziyemize geldi. Bir ay önce onun babası rahmetli oldu ben ilçesine kadar gidip başsağlığı diledim. Kırgınlığımız, küskünlüğümüz yok.
Ali Babacan’ın kurmaya hazırlandığı partide birlikte hareket ettiğiniz bir süredir konuşuluyor. Siyasete atılıyor musunuz artık?
O arkadaşların çalışmalarıyla ilgili çok fazla müdahilliğim yok. Ama arkadaşlar çalışıyorlar. Parti kurma konusunda kararlı bir duruşları var. Ama partinin kurucuları kimler olacak, tüzüğü, programı nasıl olacak gibi konular henüz konuşulmuyor. Netleşmiş bir durum yok.
Tüzüğü ve programı Haşim Kılıç’ın da içinde olduğu bir ekip hazırlayacak deniliyor…
Ekimin sonuna doğru böyle bir irade ortaya çıkarsa kurucu olacağına inanılan arkadaşlar çağrılıp “Buyurun, tüzük ve programı netleştirelim” şeklinde bir öneri getirileceği belirtiliyor. Dolayısıyla şu anda netleşmiş bir yol haritası yok.
Siz işin içinde misiniz değil misiniz? Ben bunu merak ediyorum.
Takvime bağlı, gelişmelere bağlı. Bakıp göreceğiz. Kurucu heyet, partinin tüzüğü ve programı benim ilkelerimle paralellik arz ederse ve benden bir katkı beklenirse seve seve katkı veririm tabi.
Gelip “Haşim Bey bir yola çıkıyoruz, beraber çıkalım” denmedi mi yani? Ben denildi diye biliyorum…
Böyle bir niyet var tabi. Ama netleşmiş bir şey yok. Arkadaşların çalışmaları, görüşmeleri sürüyor.
Peki Türkiye’nin yeni siyasi hareketlere ihtiyacı var mı?
Türk siyasi hayatında çok önemli gelişmeler oluyor. İnsanlar yaşadıkları mahallelerde mutlu değiller. Kimliklerin hüküm sürdüğü mahallelerde oturanlar yeni mahallelere kaçmak istiyor. Her mahallede göç başladı. Bu yeni mahallenin kodları çok önemli. Bu yeni mahalle nasıl kurulmalı? Cevap bekleyen asıl soru budur.
Türkiye Cumhuriyeti kurulduğundan beri birçok insanın onuru çok büyük yaralar aldı. Sadece İslamcılar ya da solcular değil. Türkiye’de yaşayan herkes haysiyet yarasıyla yaşıyor. Yeni kurulacak bu mahallede haysiyet onaran yapının olması lazım. Bu benim için çok önemli.
Evrensel ilkelerin hüküm sürdüğü, demokratik, insan hakları ve özgürlüklere saygılı bir anlayışın ortaya çıkması gerekiyor. Belki o zaman geçmiş yaraları, geçmiş acıları da unutabiliriz. Bu ülkede ifade ve inanç özgürlüğü konusunda çok yıkım oldu. Hâlâ da olmaya devam ediyor. Ne yargımız ne de yürütmemiz ifade özgürlüğü ile terör suçu arasındaki ince çizginin varlığını fark edemedi. Bundan önce inançla ilgili sorunlar yaşadık. İnançla ilgili her şey ‘Laikliğe aykırı unsur’ olarak nitelendirildi. Çok insan zarar gördü. Bunların artık bitmesi lazım. Türkiye’nin normalleşmesi ve ülkemizi kimlik politikalarından kurtarmak lazım.
Devlette bir liyakat esası vardır bir de dürüstlük. Ahlaklı bir insan olmak gerekiyor. Ahlakın kaynağını ben araştırmıyorum. Din de olabilir kültür de olabilir, bir başka şey de olabilir. Önemli olan insanın ahlaklı olduğunu bilelim. Hem liyakata hem ahlaka dayalı bir sistemi kurabilirseniz, dinin, milliyetin, mezhebin devlette bir tercih sebebi ya da olumsuz bir engelleme sebebi olmaması gerekiyor. Bunu aştığımız zaman Türkiye’yi ayağa kaldırabiliriz. Mahalledeki mutsuzluğun temeli buradan başlıyor.
Ben bu yeni mahallenin kurulacağı kanaatini taşıyorum. Türkiye bunu kurmak zorunda. Eğer kurabilirsek ayakta kalabiliriz.
