Türkiye bir süredir Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan ile Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad'ın buluşma ihtimalini, tarihini-yerini konuşuyor. Hatta muhalefet de Esad ile görüşme için devrede. Şu an en az yapılan; 13 yıldır devam eden süreçte muhaliflerin desteklenmesinden savaştan kaçan milyonların sığınmasına, son dönemde onların içeride hedef haline getirilmesine, sınırın hemen ötesindeki "silahlı cihatçı grupların durumuna", olası Türkiye-Suriye anlaşmasında bu grupların ne olacağına dair, geçmişe, bugüne ve yarına dair soruların sorulması ve tartışılması. İktidar "soru sevmediğinden" konunun uzmanı gazeteci sayısı az olduğundan, memlekette sorun çok olduğundan bu çok kritik konu fazla yer bulmuyor.
Geçtiğimiz günlerde Gelecek Partisi Genel Başkanı Ahmet Davutoğlu grup toplantısında, Suriye konusunda açıklamalar yaptı. Onları biraz daha genişletmek için sorular sordum. O dönem Dışişleri Bakanlığı ve Başbakanlık görevlerinde bulunmuştu. Bana anlattıklarından söyleşi içinde de okuyabileceğiniz çarpıcı başlıklar şöyle:
"Başbakan olduğumda Genelkurmay'a ‘nedir bu rezalet sınırlarda dediğimde' 'Efendim bize yazılı bir talimat verilmedi şu ana kadar sınır ötesinde bir görev için' yanıtı geldi. Verdiğim ilk talimatlardan biri yazılı talimat, “Türkiye'nin Suriye sınırlarını kontrol yetkisinin ve ötesindeki operasyon yetkisinin Genelkurmay'a verilmesiydi. Çünkü daha önce bunu MİT yönetiyordu. MİT'in görev tanımı ve yöntemi bu çağda bir sınır güvenliği için doğal olarak yeterli olamazdı. Öte tarafta, maalesef içerde FETÖ'nün unsurları var silahlı kuvvetlerimizin içinde. Ülkeyi yönetiyorsunuz. Dışişleri Bakanı olarak bunların hiçbiri bana bağlı değil."
"2016 Kasım'ında Halep niye boşaltıldı? Türkiye'ye en büyük Suriye göçü 2016 Kasım'ında Halep'in düşmesiyle oldu. İnsanlar önce İdlib'e geçti, sonra İdlib'den Türkiye'ye girdi. Çünkü Haleplinin gözü Şam'dan çok Türkiye'ye bakar. Birinci Dünya Savaşı'na kadar bizim Kahramanmaraş, Gaziantep illerimiz Halep'in sancağıydı yani Halep vilayetine bağlıydılar ve Halep Şanlıurfa kadar bir Türk şehriydi nüfus itibarıyla. Şimdi Halep'in düşmesine niye rıza gösterdi benden sonra hükümet? Düşmesinden kastım şu. Rusya ile anlaşıldı. Bizim Cerablus'a girmemiz karşılığı Rusya'ya Halep bırakıldı ve o günlerde Suriye muhalefetinde ilk kez Türkiye aleyhtarlığı başladı. Şimdi benzer bir risk görüyorum. Şimdi de İdlib boşaltılırken bu sefer çok daha büyük bir göç dalgası Türkiye'ye gelir. Eğer genel bir çözüm bulunmazsa Şam ile anlaşıldı dendiği anda İdlib'den yüzbinlerce insanın, sınırın bu tarafına yürüyeceğini bilin. Aynı şeyi Halep'te yaşadık. Niye aynı hatayı yaparsınız?"
"Türk halkı bugün ekonomik kriz yaşıyor, sıkıntılar yaşıyor ve birileri bu sıkıntılarının sebebinin hükümet değil mülteciler olduğu konusunda yönlendirmede bulunuyorlar. Aynen Almanya'da 1. Dünya Savaşı'ndan sonra büyük ekonomik kriz yaşandığı zaman Weimar Cumhuriyeti döneminde bütün sorunun Yahudilere yönlendirilmesi gibi."
Tabii İstanbul Milletvekili Selim Temurci'nin Cumhurbaşkanı Erdoğan ile görüşmesi ve partiden ayrılma ihtimalini de konuştuk. Temurci'nin kendisiyle birlikte partiden ihraç edilen isimlerden olduğunu, görüşme konusunda kendisine bilgi verdiğini söyledi. Bu arada kendisinin Erdoğan'dan bir davet gelirse nasıl bir tutum alacağına dair ‘cumhurbaşkanlığı makamında kim olursa olsun davete icabet ettiğini-edeceğini' belirterek şu notu ekledi:
"Sayın Erdoğan benim siyasi hayatımda da daha öncesinde de hukukum olan bir insan. Şu anda ayrı düşmemiz şahsi bir ayrı düşme değil. Ben onunla herhangi bir şahsi ihtilaf içinde olduğumu düşünmüyorum. Hatta onun şahsını da ilgilendiren bazı tehlikeler karşısında onu savunmaya çalıştığımı da düşünüyorum. Şu anda Erdoğan'ı bekleyen çok ciddi şahsi tehlikeler var. Türkiye demokratikleşmezse Türkiye'de birtakım hukuk kuralları işler hale gelmezse Erdoğan dahil herkes bir rövanşizm tehlikesi karşısındadır. Ben Türkiye'nin demokratikleşmesinin, Türkiye'de meşru hukuk düzeni kurulmasının en fazla da sayın Erdoğan'ı koruyacağı kanaatindeyim."
Sayın Davutoğlu; Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan yeniden Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad ile görüşme kararı aldı ve hatta "Esad ile ailecek görüşüyorduk, biz davetimizi yapacağız. İnşallah bu davetle birlikte Türkiye Suriye ilişkilerini geçmişte olduğu gibi aynı noktaya getirelim istiyoruz" diye bir cümle kullandı. Türkiye 2011'de başlayan sonra şekil değiştiren süreçten itibaren çok uzun süre Esad'ı ‘kasap, katil, diktatör' diye anıyordu. Bu 13 yılda özellikle savaştan zorunlu kaçanların Türkiye'ye gelişinden, orada Türkiye'nin girdiği-yerleştiği alanlara şu anda Türkiye'nin büyük sıkıntı yaşadığı durumlar ortaya çıktı. Siz de bu sürecin bir bölümünde dışişleri bakanı, bir bölümünde başbakandınız. O söylemlerden bugüne buraya gelişi siz nasıl yorumluyorsunuz?
- Siyaset tarihinin ve düşüncesinin en önemli ayrım noktası idealizmle realizm arasındaki ayrım noktasıdır. Ve özgün, hikmetli veya vizyoner liderler bu dengeyi çok iyi kurarlar. Ama böyle bir vizyondan yoksun olan liderler idealizm ile realizm arasında savrulurlar. Kastettiğim şey ne? Bizim dış politikamızın tabii stratejik realizme dayalı boyutu vardır. Ben o stratejik boyutunu “Stratejik Derinlik” kitabıyla ortaya koymaya çalıştım. Ama bir de insanlık vicdanıyla buluşması gereken evrensel değer boyutu var. Benim Dışişleri Bakanlığım döneminde yaptığım yıllık büyükelçiler konferansının başlıklarına bakarsanız, hep yumuşak gücün ana unsurları olan kavramlara atıf vardır: Vizyoner diplomasi, insani diplomasi, akil diplomasi, vicdan diplomasisi gibi Hep bir değere atıf var. Eğer dayandığınız siyasette bir zemininiz yoksa belli aşamalarda başarı gibi gördüğünüz stratejik hamleler sonra gelir sizi olumsuz anlamda etkiler.
- Çarpıcı bir örnek vereyim. Uluslararası hukuk gereği 2003'te Amerika'nın Irak'a yaptığı müdahale gayrimeşruydu. O zaman Amerika o kadar güçlü bir propaganda gücüne sahipti ve o kadar büyük bir askeri güçtü ki, herkes Amerika ile birlikte tabiri caizse ‘on board' olmaya, uluslararası hukuka aykırı olsa da güçlüler trenine atlamaya çalışıyordu. Başta İngiltere olmak üzere bu trene atlayanlar daha sonra pişmanlık açıklamaları yapmak zorunda kaldılar. Ülke içinde İşçi Partisi tarihinde önemli bir değişime yol açarak iktidara gelen Tony Blair aldığı bu karar dolayısıyla daha sonra çok ciddi suçlamalara muhatap oldu ve aldığı kararın yanlışlığını kabullenen açıklamalar yaptı. Kendisinden sonraki İşçi Partisi lideri Jeremy Corbyn bu karar için partisi adına kamuoyundan özür dilemek zorunda kaldı. Türkiye'de de bazı kesimler bunu hararetle savundular. O zaman ben başdanışman olarak Sayın Gül ve Sayın Erdoğan'a bu müdahalenin uluslararası hukuka aykırı olduğunu, eldeki delillerin yeterli olmadığını, komşu bir ülkeye Türkiye üzerinden saldırı yapılmasının ülke itibarına ağır bir darbe vuracağını söyledim. Bunu söylerken dayandığım referans uluslararası hukuk, komşu ülkelerin sınırlarına saygı gibi değerlerdi. Realist olarak baktığınızda Amerika Irak'ı yener ve kafaya koymuş, tasfiye edecek.
Şimdi burada bir yol ayrımına geliyorsunuz. Benzeri durumlar dış politikada hep yaşanır. Sizin bir ülke olarak saygı görmeniz, ülkenin Cumhurbaşkanının saygı görmesi bu dengeyi iyi gerçekleştirdiği ölçüde olur. Mesela Sayın Erdoğan'ın “one minute” çıkışı idealist bir çıkıştır. Yani herkesin sustuğu bir dönemde İsrail'e meydan okumak kolay değildi o günlerde. Ama aynı dönemde biz realist olarak perde gerisinde Suriye-İsrail barış görüşmelerini yürütmüş ülke olarak bulunuyorduk. Yani 2009'daki Gazze savaşının öncesini ve sonrasını kastediyorum. Suriye-İsrail barış görüşmelerini üç yıla yakın gizli bir diplomasiyle bizzat ben yürüttüm. Dünyada stratejik etki bakımından öyle bir algımız vardı ki, “One Minute” çıkışı mazlum halklar nezdinde büyük itibar kazandırırken İsrail yanlısı ülkeler herhangi bir karşı adım atacak meşruiyeti kendilerinde bulamadılar.
Şimdi Suriye ilişkilerine baktığımızda evet Sayın Erdoğan'ın bahsettiği dönem ailecek de görüşüldüğü Bodrum'da tatiller yapıldığı dönem benim de içinde olduğum ve çok doğru bir politikanın yürütüldüğü dönemlerdi.
Burada bana karşı yapılan haksızlık hep şu olmuştur. Herkes “ortak kabine toplantıları yapıyorduk, şimdi ne oldu” derken bu ortak kabine toplantılarını organize eden, “Stratejik İşbirliği Konseyi” kavramını üreten, bunu dış politika perspektifine koyan, teorisini çizen, ilk ortak kabine toplantısındaki 48 anlaşmanın teknik ve stratejik koordinasyonunu yapan, uygulamasını çizen ben olduğumu unutarak, bunu överken benden bahsetmez ama Suriye krizinin maliyetlerini bana yüklemeye çalışır.
Ben dış politikayı bir bütünlük içinde değerlendiririm. Şimdi Sayın Erdoğan'ın sıkıntısı şu. Meseleyi kişisel ilişkilere indirgeyen bir tutumu var. Türkiye-Suriye ilişkilerinin Beşer Esad ile Erdoğan'ın dostluğu ya da düşmanlığı üzerinden düzelebileceği ya da bozulabileceği kanaatine sahip. Zaten kendisiyle dış politikada en önemli anlaşmazlık noktamız buydu. Ben olaya sistematik, vizyoner ve değer boyutlu bakarım. Suriye ile yakın ilişkileri geliştirdiğimiz dönemlerde bunu hararetle savundum. Ancak öyle bir dönem geldi ki Suriye halkına, kendi halkına karşı Esad, uluslararası hukukun açıkça suç saydığı kitle imha silahları kullanmak dahil saldırıp bir milyona yakın Suriyeliyi katledip, Suriye nüfusunun yaklaşık yüzde 30-35' ini mülteci haline veya bulunduğu yerden uzaklaştırma noktasına getirdi. Suriye'nin önemli bir kısmında merkezi hükümetin kontrolü kaybetmesi sonrası otoriter rejim baskı rejimine yöneldi ve o anda yol ayrımına gelindi. Kendi halkına zulmeden rejim ile ilişkileri yürütmekte zorluklar vardır. Bazen muhalefet şunu yapar. ‘Ne oldu? Bir gecede düşman olduk derdi' ve biz buna kızardık Sayın Erdoğan ile birlikte. Bir gecede düşman olmadık. Arada bir milyona yakın insan öldürüldü.
Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın bütün bu dönemler yaşanmamış gibi ‘ailecek görüştüğü günlere' atıf yapmasını doğru bulmuyorsunuz yani?
- Evet Sayın Erdoğan'ın bütün o aradaki problemli dönemi atlatıp hemen eski aile dostluklarına döneceği düşüncesi yanlış bir yaklaşım. Şimdi baktığınızda Sayın Erdoğan'a bu anlamda, ben ülkemin Cumhurbaşkanı olarak itibarına bakarım. Sayın Erdoğan'ın itibarı Türkiye'nin itibarıdır, hepimizin itibarıdır. Şimdi düşünün yaklaşık bir yıldır biraz daha fazla, belki de bir buçuk iki yıldır Rusya ve İran'ın tesiriyle Beşar Esad'dan randevu talep ediyor. Bu benim kanıma dokunuyor. Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı bir yıl boyunca karşısındaki kim olursa olsun randevu talep ederek ondan bir kabul beklemez. Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı onurlu ve eşit düzeyde ilişkiye girer. Yine benzer şekilde Türkiye'nin Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudi Arabistan ilişkilerinin düzeltilmesini hep savundum. Ama 15 Temmuz saldırısının faili olarak gördüğünüz bir ülkeyle kamuoyuna bir açıklama yapmadan ilişkileri düzeltirseniz, düzeltmeye kalkarsanız edilgen bir tutum takınırsanız karşı ülkeler şunu hep düşünürler.
‘Demek ki Türkiye'nin bileğini bükmek için onu zora sokmak lazım.' Aynı şekilde Mısır. Mısır ile ilişkilerin hatta darbe sonrasında bile perde gerisinde sürmesi gerektiğini ben hep savundum. Çünkü oradaki muhaliflere de ancak öyle yardım edebilirdik. O zaman sert şekilde karşı çıkan Sayın Erdoğan ve bizim tavsiyemizin aksine Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri'nin verdiği davette bile aynı masada oturmamak için katılmayan Sayın Erdoğan, bir anda “dostum Sisi”ye dönerse bu bir realist politika değildir. Bu edilgen ve karşı tarafın sizi, bileğinizi bükerek getirdiği bir yer gibi algılanır. Benzer durum Trump'tan alınan “aptal olma” mektubuyla ilgili. Açık söyleyeyim bunlar Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı makamının haysiyetine yakıştığı kanaatinde değilim.
Burada tekrar sorayım Türkiye ile Suriye görüşmeli diye düşünüyorsunuz değil mi?
- Görüşmeli. Ben hiçbir zaman görüşmeyelim demedim. Ama referansı ne olacak bu görüşmenin. Aile dostlukları mı referans olacak? Yoksa uluslararası hukuk normları mı esas olacak. Aile dostluklarının ne hale gelebildiğini gördük. Bugün oturursunuz yarın tekrar düşman olursunuz. Türkiye Cumhuriyeti Devleti, Sayın Erdoğan'ın aile dostlukları üzerine yürüyecek bir devlet değil.
Peki referansı nedir? Referansı var. Nedir bu referans? 18 Aralık 2015 tarihinde 2254 sayılı Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararı. Bunu defalarca söyledim tekrar tekrar söyleyeceğim. Sayın Erdoğan'ın ve Dışişleri Bakanı'nın herkesin savunması gereken durum şu. Nasıl Birleşmiş Milletlerin 242 sayılı kararı Filistin için hâlâ referanstır, 1967'den bu yana, aynı şekilde Suriye ile ilgili de çıkmış, içinde mültecileri de barındıran tek bir Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararı var, o karar görüşme çerçevesi olarak kabul edilmelidir. Bu da toprağı bol olsun yakın dostumdu, Kofi Annan ile birlikte çalışarak çıkardığımız 2012 Cenevre toplantısı sonrasında geliştirilen ve altında Rusya'nın, Amerika'nın, İngiltere'nin, Fransa'nın ve Çin'in imzasının olduğu tek karar bu. Uluslararası hukuk normu Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararı. 2254 sayılı karar. Tarih 18 Aralık 2015. Benim başbakanlık dönemim.
- Burada da realist olarak Suriye ilişkileri yeniden tanzim etmek gerekiyor. Bu ikisini birleştirmek lazım ve Suriye üzerinde etkin olan ve Türkiye-Suriye ilişkilerinde arabuluculuk yapmaya çalışan Sayın Putin'e ‘Değerli dostum Rusya bizim için önemli bir ülke. Size de güveniyoruz. Esad ile görüşün. Altında sizin de imzanızın olduğu BMGK'nin 2254 sayılı karar zemininde oturup konuşmaya hazırız.' Burada Türkiye'nin onuru zedelenmezdi. Çünkü 2254 sayılı karar ne demek? O karar diyor ki; rejim ile muhalif unsurlar birlikte bir geçiş hükümeti kurarlar. Ve sonra anlatıyor süreci. En sonunda der ki “mülteciler onurlu bir şekilde, gönüllü bir şekilde Birleşmiş Milletler şemsiyesi altında ülkelerine dönerler.”
Şimdi burada ne Türkiye Suriye'ye bir şey empoze ediyor ne de Türkiye Suriye'ye yalvarır gibi önüne gidiyor. Buradaki hukuk normu şu; Suriye'nin toprak bütünlüğü. Bizim için bu önemlidir. Suriye halkının geri dönüşü. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararında bu da var ve Suriye muhaliflerinin sisteme entegre edilmesi. Bakın şu gerçeği görmediğiniz zaman Esad ile girdiğiniz ilişkiler gelir sizi zor sokar. Türkiye şu anda yaklaşık 4.5-5 milyona yakın insanın yaşadığı bir bölgeyi kontrol altında tutuyor Suriye'de. Afrin, İdlib, Azez, Cerablus Türkiye'nin kontrolünde ve orada Suriyeli muhalifler var. Ve bu Suriyeli muhalifler Türkiye'nin güvenlik şemsiyesini kendilerine bir teminat olarak görmüş ve aslında oralar tampon bölgeler olmuş.
Aslında krizin ilk çıktığı anda yapmamız gereken şey tampon bölge kurmaktı uluslararası hukuk normu içinde. Bunu ben teklif ettiğimde ülkemizde 100 bin kadar sığınmacı vardı. Ama bu yönde adım atılmadı. Bu yönde atılacak adım Dışişleri Bakanı'nın yetkisinde değildir. Gerek Türkiye'deki Suriyeli sığınmacılar, gerekse TSK'nin kontrolünde olan bölgedeki Suriyeliler, Esad ile Erdoğan arasında şahsi dostluk üzerine bir şey kurulduğunda bundan büyük tedirginlik duyacaktır. Türk askeri kendisini hami gibi gören Suriyeli muhaliflerin rakibi gibi bir konumda algılanacak. Ama 2254 sayılı karara atfen yaparsanız onu Suriyeli muhaliflere de anlatabilirsiniz. ‘Kardeşim ben sizi sisteme sokmak istiyorum dersiniz.' Bunu hatta PYD/PKK kontrolündeki bölgelerde Kürtlere de anlatabilirsiniz terör unsurlarını kenara koyarak. Çünkü hepsinin imzası var onun altında.
Şimdi böyle bir metin idealizmle realizmin birleştiği yerdir. Ben sığ ütopik bir idealizm taraftarı değilim ama zillete yönelen oportünist bir politika taraftarı asla değilim. Türkiye Suriye'nin kapısında bekleyemez, Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı Suriye devlet başkanının kapısında randevu için bekleyen bir şahsiyet olamaz. Ama görüşür. Görüşeceği zemin de uluslararası hukuk zemini. 2003 Mart'ındaki tabloyu onun için söyledim. Türkiye'nin referansı uluslararası hukuk olacak. Türkiye'nin referansı insani değerler olacak. Sonradan çevre ülkelerle realist ilişkiler kuracaksınız. Esad şu anda ülkenin yaklaşık ancak yüzde 20'sinde 30'unda gerçek anlamda hâkim.
O da tartışmalı. Onun hakimiyetinde gibi görünen bazı yerlerde ise Rus ve İran güçleri etkin. Tam kontrolü sağlayamıyor. Yüzde 60'ında 70'inde Esad'ın fiilen kontrolü yok. Şimdi kiminle barış yapmış olacaksınız? Burada benim tavsiyem BM'in2254 sayılı kararına dayalı olarak bir Suriye barış planı çıkarmak. Bunu Rusya ile, Amerika ile, İngiltere ile, Fransa ile, Çin ile paylaşmak, komşu ülkelerle Irak ile paylaşmak, sonra da Suriye ile bu zeminde doğrudan oturmak. Çerçeve bu olursa hedefe ulaşır yoksa Türkiye için bir onur kırıcı bir ilişki biçimi. Rusya üzerinden Suriye ile görüşmek için yalvarır bir konumda görünmek onur kırıcı bir ilişki biçimi. Tartışırsanız da komşu ülke komşu ülkedir oturur konuşursunuz. Zemini doğru tespit etmek şartıyla.
Peki Sayın Davutoğlu 2254 sayılı karar. 2015'ti dokuz yıl evvel. Esad'ın en güçsüz olduğu dönemler aslında baktığınız zaman bu dönem. Şimdi kendini daha güçlü hissediyor. Rusya'yı arkasına almış, İran ile dayanışıyor. Hatta Türkiye konusunda Irak arabulucu olmaya çalışıyor. Güçsüzken kabul etmediği ‘muhalifleri de yönetime dahil etme' sürecini şimdi eder mi? Türkiye'nin kontrol ettiği tampon bölge oluşturduğu 3.5-4 milyonluk kişilik nüfustan bahsettiniz. Burada kimi Suriyeli kimi başka ülkelerden kimi ‘cihatçı' silahlı gruplar var. Esad bunu kabul eder mi?
- Birleşmiş Milletler normları konjonktürel değildir. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararları bağlayıcıdır. Belli bir zaman sınırı yoktur.242 sayılı kararın yani Filistin devletinin bağımsızlığına zemin teşkil eden kararın çıkmasından bu yana 57 yıl geçti ve İsrail o güne göre çok daha fazla kontrol gücüne sahip. Hatta 1948'de Filistin topraklarının İsrail ve Arap devletleri arasında paylaşılması kararının üzerinden de 76 yıl geçti. Ama 1948 tarihli Birleşmiş Milletler 181 sayılı kararıyla 1967 tarihli Birleşmiş Milletlerin 242 sayılı bütün Filistin görüşmelerinde temel referans noktasıdır. Dolayısıyla Birleşmiş Milletler kararlarını, böyle ülkelerin gücü değişti dolayısıyla göz ardı edebiliriz derseniz uluslararası hukuk kalmaz. Bir kere işin bu boyutu var.
Burada önemli olan Suriye'nin kanaatinin ne olduğu değil Rusya'nın kanaatinin ne olduğu. Çünkü biliyoruz ki Rusya'nın açık desteği olmasa ve alana girmeseydi Suriye rejimi ayakta duramayacaktı. O zaman Rusya kendi attığı imzaya sahip çıkmalı.
Bunu dediğinizde ikinci soru şu. Gerçekten Esad daha mı kuvvetli. Ben o kanaatte değilim. 2015'te bu karar çıktığında hatta bu kararın ilk ön çalışması 2012 Haziranıdır. Esad'ın alandaki durumu daha iyiydi. Neden biliyor musunuz? 2015'te Rusya yeni giriyordu alana, PYD/PKK'nın neredeyse yüzde 30'unu kontrol ettiği bölgeye Amerika daha girmemişti. Türkiye'nin içerde herhangi bir askeri yoktu. Türkiye'nin kontrolündeki Afrin, İdlib de yoktu. Yani diğer tarafların Suriye içindeki etkisinin olmadığı bir dönemden bahsediyoruz. Dolayısıyla şimdi Suriye topraklarının takriben yüzde 30'unu Amerika destekli bir güç yönetiyor. Toprak olarak daha küçük görünüyor ama Afrin, İdlib açısından bakıldığında nüfus açısından son derece önemli bir kısmını fiilen Türkiye yönetiyor.
- Başta Şam olmak üzere Halep'ten Dara'ya uzanan kuzey-güney hattında fiilen Rus ve İran güçleri hakim. Kendisi Rusya desteğiyle ayakta durabiliyor ve Nusayri grup yani rejimi ayakta tutan Nusayriler Lazkiye'de ayaklandı. Yani ekonomi çökmüş, Beşar Esad'ın en yakınındaki olan gruplar bile ülke geleceğinden ümidini kesmiş. Dürzi'ler güneyde Esad'a yakın tutum sergileyen grupların dahi merkez ile ilişkileri kopmuş, gösteriler yapıyorlar. Yani sadece Sünniler ve Kürtler değil, Esad'a normalde destek veren unsurlar da şu anda tam destek değil.
Bu anlamda Esad'ın şu an böyle bir görüşmeye bizden daha çok ihtiyacı var. Böyle dönemlerde barış süreçleri işleyebilir. Bizim şu anda en önemli argümanımız şu olur. Bizim kuvvetli bir Suriye'ye ihtiyacımız var, bölgenin güçlü bir Suriye'ye ihtiyacı var. Beşar Esad'a gidip bunu anlatmak lazım. ‘Kardeşim bak kendi halkınla savaştın ve hem Suriye zayıf düştü hem de İsrail'in yayılmacı politikalarına zemin oluşturdun. Gel birtakım adımlar at. Kendi halkınla barış.'
Bizimle barışmadan önce kendi halkıyla barışsın. Türkiye'nin hiçbir zaman Suriye ile bir emeli olmadı, olmaz da, olmasını da asla doğru görmem. Sen kendi halkınla barış. Barışmak için 2254 sayılı karar var. Teröre bulaşmamış, Suriye kimliğine sahip yani Suriyelilerden oluşan bir ulusal uzlaşı süreci başlat, sen başlat. Bunlar söylenebilir. Böyle bir çerçevede görüşülürse netice alınır. Yoksa Esad orada sadece görüntü olarak ayakta durur. Şu anda Esad'ın bu gidişatından ilginç bir şey söyleyeyim size. Suriye'deki durumdan şu anda memnun olan iki ülke var. En memnun olan. Çarpıcı gelecek. Hangi ülkeler bunlar? İran ve İsrail. Birbirleriyle çatışan İran ve İsrail Suriye'nin şu anki durumundan memnun. Neden?
Çünkü İran, Esad üzerinden ve sistemin içinde İran'daki unsurları üzerinden Suriye'yi kontrol ettiğini düşünüyor, Lübnan'a erişimi olduğunu düşünüyor. İsrail ise Esad liderliğinde bir Suriye'nin gittikçe zayıfladığını görüyor ve istediği anda vurabiliyor. Gidiyor Şam'ı bombalıyor. Ve Suriye; İran-İsrail bölgesel geriliminin savaş alanı haline gelmiş. Tam da Türkiye'nin devreye girmesi gereken bir vakit. Ve demesi lazım ki bölgesel kriz Suriye'ye yansımamalı. Evet muhalefetle, Suriyeli muhaliflerle, Suriyeli rejim arasında arabuluculuk yapılabilir, konuşulabilir. Ama gidip de Beşar Esad sanki sütten çıkmış ak kaşıktı gibi bir yaklaşımla Suriye'yi kontrol eden yegane güç gibi yaparsanız yanlış yaparsınız.
Peki siz Dışişleri Bakanlığınız döneminde şöyle bir tabloyu öngörmüş müydünüz? Milyonlarca sığınmacının Türkiye'ye geleceğini. Orada silahlı grupların bölgeler kuracağı, sınırda riskli alanların ortaya çıkacağı?
- Tahmin etmiştim. O dönemde başta MGK olmak üzere güvenlik toplantılarında, uluslararası girişimlerde her zaman bu riske dikkat çektim. Belki de cumhuriyet tarihinde en fazla haksız ithama maruz kalan Dışişleri Bakanı ve devlet adamı benim. Buradan başlayalım. Niye tahmin ettiğimi de söyleyeceğim. Eğer şu anda görevde olsaydım, şu anki bana saldıran iktidar kanadı bana saldırmayacaktı, aksine savunacaklardı. Eğer Suriye'de bir barış ihtimali bizim tavsiyelerimizle gerçekleşmiş olsaydı belki de büyük bir başarı hikayesi yazılacaktı.
Bir gün devletin evrakları açıldığında, arşivi açıldığında birkaç doküman bugünkü algıyı kökten sarsacaktır. Birisi Suriyeli mültecilerin ilk Türkiye'ye girdiği 29 Nisan 2011 günü Dışişleri Bakanı rahmetli Velid Muallim ile görüşmem. Bu yaşananlardan çok üzgündü biliyorum. Yaptığım telefon görüşmesidir. 252 kişi geldi Suriye'den ve ben o zaman dedim ki Velid Muallim'e; “kardeşim bunlar sizin halkınız ama bizim de komşularımız, kardeşlerimiz. Sürmeyin bunları bizim topraklara doğru”. Biz dedim “bunları ağırlayacağız. Ama bir an önce geri almanız üzere ağırlayacağız. Yapmayın” dedim. O sırada ilişkimiz gayet iyi. Dedi ki “Ahmet kardeşim, size minnettarız onlara iyi bakacağınızdan eminiz. Ama durum bildiğinizden daha karmaşık.' Dedim ki durumu biliyorum.
Ben zaten 6 Nisan'da geldiğimde durumu Beşar Esad ile de görüşmüştüm dedim. Bakın o telefon görüşmesinde durumun ne kadar vahim seyretmekte olabileceğini söyledim. Ondan önce 6 Nisan'da daha ortada sadece barışçıl gösteriler varken 24 saat içinde üç ülkeye gittim. 5 Nisan'da çıktım, Bahreyn'e gittim. Şimdi bunları bilmeyenler, benim yaptığım çabaları görmeyenler veya görüp de örtbas etmek isteyenler için söylüyorum. 5 ve 6 Nisan'da önce Bahreyn'e gittim çünkü o sırada Bahreyn karışıktı, Suriye karışık değildi. Ve Bahreyn'deki Sünni ve Şii gruplarla görüştüm. Bahreyn'in Suudi Arabistan ile İran arasında bir gerilim alanı olmasını engellemeye çalıştım. Gece Katar'a geçip saat sabah dört buçuğa kadar Libya'da taraflar arasında arabuluculuk için görüşmeler yaptım. Çünkü ondan kısa bir süre önce Libya'ya NATO müdahalesi olmuştu Fransa koordinasyonunda. Şimdi o metinler, o evraklar okunduğunda görecekler ki NATO'nun dört önemli ülkesinin Dışişleri Bakanıyla benim telefon görüşmem var; Amerika, İngiltere, Almanya, Fransa. NATO genel sekreteriyle. Söylediğim şey şu; Sakın ha Libya'da yaptığınız gibi Suriye'de dış bir müdahale yapmaya kalkışmayın. Suriye'nin herhangi bir dış müdahaleye karşı yanında oluruz. Bakın bu o dönem Beşar Esad'a verilen açık destek. Açıp dışişleri evraklarına baksınlar. Beşar Esad ile görüştüm. Arap Baharı başladığında bir risk analizi yaptım ben.
Zihnimde de yaptım devlet dokümanlarında da var. Bu krizin Suriye'ye girmemesi lazım dedik. Bu Arap Baharı'ndaki dalganın Suriye'ye gelmemesi lazım. Suriye'ye gelmemesi için ne yapılmalı. Dalganın sebebi ne? Ekonomik kriz, İsrail karşısında kötü bir duruma düşme ama en önemlisi gençlerin özgürlük talepleri. Dünyayla ilişki kuran Arap gençleri, Avrupalı gençler gibi sosyal medya kullanmak istiyor, o özgürlükleri yaşamak istiyor. Ve bunun oluşturduğu bir dalga. O zaman yaptığımız değerlendirmede biz Suriye'yi ayrı bir yere koyduk ve dedik ki “bu dalganın Suriye'yi vurmaması lazım”. Ve bunun için tedbir almaya başladık. Üç konunun altını çizdim Milli Güvenlik toplantılarında, bir gün açıklanır inşallah. Hükümete de söyledim. Birincisi, etnik bir risk görüyorduk. Kürt meselesi bağlamında. İkincisi, Suriye rejiminin tabiatı gereği yüzde 15'lik bir nüfus Nusayriler, devlet hiyerarşisinin yüzde 85'ine üst düzeyde hakim olması ve 1982 olaylarının hala yaşayan hafızası bağlamında dolayısıyla Sünniler dışlandığı için mezhebi bir risk alanı görüyorduk. Üçüncüsü de sınır güvenliğimiz açısından sıkıntılar görüyorduk. Çünkü Irak da karışıktı.
Nasıl çözersiniz bunu? Şimdi 6 Nisan'da yani gece Katar'da dört buçuğa kadar görüşmeler yaptıktan sonra, sabahleyin Şam'a geçtim. Beni haksızca eleştirenler 6 Nisan 2011'de görüşmeler sonrası Şam'da yaptığım basın açıklamasını okusunlar. Kamuya açık, Dışişleri Bakanlığı sitesinde hâlâ var. Ne diyorum orada? Suriye bizim için en önemli ülkedir. Ve Suriye'de asla diğer ülkelerdekine benzer olaylar yaşanmaması lazım.
Sayın Esad ile de bugün bunları konuştuk dedim. İnsanlar arşive girip de Davutoğlu o günlerde ne dedi diye bakmaya bile tenezzül etmiyorlar. Beşar Esad'a o görüşmede, üç şey rica ettim. Ve bunu kendi adımıza istemedik. Kısa bir süre önce Libya'ya Fransa müdahalesi olmuş. Aynı durumun olmaması için istedik. Neden Bingazi'ye müdahale etti Fransa? Çünkü Kaddafi 30 yıl boyunca Bingazi'ye hiç gitmedi. Bir kere gitti. Bingazi'yi muhalif bir yer diye gördü. Şimdi benzer bir durumun Suriye'de olmaması için dedim ki bir Kürt meselesini nasıl çözüme kavuşturmak gerekir. Kürtlere vatandaşlık verin dedik. Kürtlerin vatandaşlığı yoktu hâlâ yok. Buraya bir terör unsuru girmemesi için vatandaşlık ver, bunları sisteme kazan.
İkincisi 1982'de Hama'da 40 bin insanın katledilmesine yol açan mezhebi gerilim, bunun için de bir reform yap. Reformdan kasıt bir demokrasi reçetesi değil Sünnileri sisteme kat. Bunu Irak'ta önce Saddam'a sonra Amerikalılara da söyledik. Sünnilik meselesi falan değil kim sistemi kontrol ediyorsa diğerini katmaları lazım. Sömürgeciler ülkeleri kontrol altına da tutmak için bu etnik ve mezhebi fay hatlarını kullandılar. Mesela İngilizler yönetimi Irak'ta azınlık olan Sünni Araplara, Fransızlar da Suriye'de azınlık olan Nusayri Araplara bıraktılar. Baas otoriterliği bu yapıyı baskıyla korumaya çalıştı ve bu baskılar Suriye'de de Irak'ta da büyük acılar yaşanmasına yol açtı.
Peki ne yapmak lazım? Toplumun bütün kesimlerini sisteme etmek. Peki nasıl yapacaksınız bunu? Çok büyük reformlar değil küçük küçük aşamalarla yürüyen reformlar yapmak. Bizim tavsiyemiz hep bu oldu. Yani o anda buradan bizim bir sığınmacı sorunu insan sorunu gördük ve tedbir almaya çalıştık. Esad'a da “bunları yaparken bir güvenlik sorununuz olursa Türkiye sınır güvenliği bağlamında da asayişin sağlanması bağlamında gerekli destekleri verecek” dedik.
Tekrar sığınmacılar-savaştan kaçanlar konusuna dönmek istiyorum. Bu sayıda bir gelişin olacağı tahmin edilmiş miydi?
- Şimdi mülteci konusunda da birinci aşama şuydu benim gördüğüm. Birinci aşama Suriye rejimiyle anlaşarak, Suriye yönetimiyle tedbir alıp mülteci sorununu önleyici tedbir. Yani hastalıktan önce önleyici bir tedbir gibi. Gittik defalarca Suriye ile konuştuk. Ben Dışişleri Bakanı olarak konuştum. MİT müsteşarı şimdiki Dışişleri Bakanımız Hakan Fidan, Başbakanımızın özel temsilcisi olarak gitti konuştu. İstihbarat birimleriyle konuştuk, askerler birbirleriyle konuştu. Onlara plastik mermi verdik. Aman alanda can kaybı olmasın diye.
Bu aşama takriben Mart ayından Ağustos ayına kadar sürdü. Birinci aşama bu. Peki bu aşamada bir mülteci sorunu var mı? Çok az gelenler oldu. Ama Temmuz, aslında Haziran'dan itibaren hızla arttı çünkü Haziran'dan itibaren Hama'ya, Humus'a, Halep'e havadan saldırılar başladı, rejim tarafından ve Lazkiye denizden bombalandı. Lazkiye burnumuzun dibi. Halep, Humus burnumuzun dibi. İnsanlar sınıra daha çok gelmeye başladı.
Peki ikinci aşama ne? İkinci aşama, yine devlet katında her seferinde söyledim. Baktık ki Suriye yönetimi tedbir alamıyor, kendi ülkesini kontrol edemiyor. Temmuz ayına geldiğimizde Suriye yönetimi Yayladağı hariç bütün sınır kapılarında, Türkiye'nin sınır kapılarındaki kontrolünü kaybetti. Bu arada Türkiye asker mi gönderdi oraya? Yok. Müdahale mi etti? Yok. Özgür Suriye Ordusu var mı? Yok. Özgür Suriye Ordusu çok sonra oluştu.
Fiilen halkın tepkileri ve askere vur emri dolayısıyla insanların kaçıp direnmeye başlamasıyla. Şimdi ikinci aşamada bu sefer şunu dile getirdik birçok devlet görüşmesinde ve uluslararası alanda. Türkiye, Suriye sınırında mültecilerin Türkiye'ye girişini engellemek üzere bir tampon bölge kurmalı ve bunu uluslararası bir zemine oturtmalı, Adana Antlaşması zemini de içinde olmak üzere. Benim Dışişleri Bakanı olarak yaptığım değerlendirme buydu ikinci aşamada. Ve bu aşama maalesef Türkiye'de sistem içinde de değerlendirilmedi.
Şimdi şöyle bir şey sorayım Murat Bey. Dışişleri Bakanının görevi nedir, yasal görevi nedir? Kanuna göre Dışişleri Bakanı o günler için söylüyorum, başbakanlık dönemi ayrı ona da geliriz. Türkiye'yi dışarıda temsil eder, diplomatik olarak Türkiye'nin çıkarlarını korur, müzakerelerini yürütür ve Dışişleri Bakanı Cumhurbaşkanı ve Başbakan dışında ülke adına imza yetkisi olan bir makam olarak diplomatik görüşmeler yapar. Yani sınır güvenliği Dışişleri Bakanı'nın işi değildir. Yani ülke içine gelen mültecilerin yönetilmesi Dışişleri Bakanı'nın işi değildir. Gelmesini engellemek için elimden geleni yapmış mıyım? Yaptım.
Peki niye bütün bunlar Davutoğlu'na sorulur da o dönemin başbakanı ve bütün bu sürecinde en kudretli ismi Sayın Erdoğan'a sorulmaz? Niye o dönemin Cumhurbaşkanı Sayın Abdullah Gül'e sorulmaz? Niye o dönemin savunma bakanı Sayın İsmet Yılmaz'a sorulmaz? Niye o dönemin Genelkurmay başkanı Necdet Özel'e sorulmaz da Davutoğlu'na sorulur? Soru budur esas olarak sorulması gereken soru. Şimdiye kadar devlet ahlakımın gereği bu açıklıkta konuşmadım. Şimdi artık bu açıklıkta konuşmam bir zorunluluk haline geldi, çünkü bütün bu saydığım isimler hepsine saygı duyduğum hukukum olan, birlikte çalıştığım bu isimler bana yapılan bu saldırılar karşısında sürekli sustular. Ben Ahmet Davutoğlu değildim. Ben Türkiye Cumhuriyeti Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu'ydum. Üstümde Cumhurbaşkanı var üstümde Başbakan var. Millî Güvenlik Kurulunu ben yönetmiyorum, onlar yönetiyor. Çarpıcı bir şey söyleyeyim bilinmeyen bir husus.
Başbakan olduğumda Genelkurmay'a ‘nedir bu rezalet sınırlarda dediğimde' “Efendim bize yazılı bir talimat verilmedi şu ana kadar sınır ötesinde bir görev için” yanıtı geldi. Verdiğim ilk talimatlardan biri yazılı talimat, “Türkiye'nin Suriye sınırlarını kontrol yetkisinin ve ötesindeki operasyon yetkisinin genelkurmaya verilmesiydi. Çünkü daha önce bunu MİT yönetiyordu. MİT'in görev tanımı ve yöntemi bu çağda bir sınır güvenliği için doğal olarak yeterli olamazdı. Öte tarafta, maalesef içerde FETÖ'nün unsurları var silahlı kuvvetlerimizin içinde. Ülkeyi yönetiyorsunuz. Dışişleri Bakanı olarak bunların hiçbiri bana bağlı değil.
Aradan o kadar sene geçmiş ben suçlanıyorum. Bakın AK Parti'nin 22 yıllık döneminde son 8 yılında ben yokum, hiç yokum. Suriye krizi bağlamında bakarsanız 2011-2024 yılları arasında geçen 13 yılın 8 yılında görevde değilim, sadece beş yılında görevdeyim. Yani takriben üçte ikisinde ben hiç yokum. Hatta hiç olmamam dışında, dışlanmışım ve baskı altında tutulmuşum. Ama AK Parti'nin bütün geçmiş günahları ve hataları olarak görülen her konu Davutoğlu'nun üstüne yıkılmaya çalışılıyor. Bu adil bir yaklaşım mı? Öte yandan bu konularda daha büyük yetkileri ve sorumlulukları olan yakın çalışma arkadaşlarınız alçakça yapılmaya çalışılan bu itibar suikastı konusunda susuyor.
Yeter artık. Dışişleri Bakanlığı'nın görevi midir ülke içindeki mülteci sorununu yönetmek? Bakın söyledim, bir günde beş ülkeye gittiğim de oldu üç ülkeye gittiğim de. Bu arada Hatay sınırında ne olduğunu ben mi kontrol edecektim? İçişleri Bakanı bilmeyecek de ben mi bilecektim. Göçmenlerin içerde ne yaşadığını ben mi kontrol edecektim? Ama şimdi hepsi bu şahsiyetlerin yaşıyor, o kolektif sorumluluk sahibi olduğumuz herkes yaşıyor, hiç kimse sesini çıkarmıyor.
Dışişleri Bakanı olarak görevim bu konuda dünya ölçeğinde diplomasi yürütmekti. Mesela 2012'de Birleşmiş Milletler'de Kofi Annan ile birlikte Cenevre'de toplantı yaptık ve Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi'nin daimi üyeleriyle komşu ülkeleri bir araya getirdik. Daha sonraki görüşmelere zemin teşkil eden bir çerçeve ortaya koyduk. Suriye Dostları Grubu kurduk, Türkiye'nin elini güçlendirmek için.
Şimdi çıkıp bu konuda yetkili olan herkesin konuşması lazım ve dürüst konuşması lazım. Bir devlet adamı olarak şu ana kadar ben tüm bunları üstüme çekmekte beis görmedim. Ama sorumlu devlet adamlığı o dönemde bu sorumluluğu üstlenen herkesin çıkıp sorması ve konuşması lazım. Ha yanlış mı yaptık? Hayır elimizden geleni yaptık. Hata da yapabilir siyasetçi. O konuları da açık yüreklilikle paylaşırım. Ben kimseyi suçlamıyorum, ama yıllardır bana dönük yapılan ithamlar karşısında o dönemde birlikte görev yaptığım arkadaşlarımın sükutu beni derinden üzüyor.
Madem ki böylesi önemli bir sorunla ilgili bu konuda herkes derin bir sükut içinde kenara çekiliyor ve hatta benim linç edilmem için trol çeteleri organize ediliyor, o zaman bana düşen bu sorunun nedenleri ve çözüm yolları konusunda çağrıda bulunmayı hem hakkım hem de sorumluluğum olarak görüyorum. Bu çağrıyı çarşamba günkü grup toplantımızda da yaptım.
- Davutoğlu'na vurulmasının sebeplerini söyleyeyim. Bir, iktidar cenahında bir kesimin benimle problemi var. Bu kesim Türkiye'yi bugünkü yolsuzluk ve yoksulluk düzenine getiren rant odakları ile irtibatlı. Benim siyasi ahlak reformunu engelleyenler de bunlar. Bunlar, benim halk nezdindeki itibarımı sarsarak önümü kapatmaya çalışıyorlar çünkü onlar biliyorlar ki bu kadar tecrübeden sonra ben yeniden yönetimde etkin olursam, yapacağım ilk şey ahlaken kokuşmuş bu rant düzenine son vermek.
Bu kesim bütün bu 22 yılın en kudretli ismi olan Sayın Erdoğan'ın koruma altında kalıp, bütün suçun bana yüklenmesinde fayda mülahaza ediyor ve trolleriyle bütün okları bana yöneltiyor. Bazen muhalif gören trolleri de besleyerek Şam'da namazı sen kılacaktın hani diyor.
Emevi Camii'nde namaz kılma söylemi…
- Evet, Emevi Camii'nde namaz. Benim böyle bir ifadem yok. Bu ifade Sayın Erdoğan'a ait. Videolar açık bir şekilde ortada. Ama, bana karşı algı operasyonları için örgütlenmiş yapılar ve paralı troller bunu sürdürüyor. Bizim bu çetelere karşı mücadele edecek ne maddi gücümüz var, ne de siyasi propaganda gücümüz. Ama bir tarihçi olarak söylüyorum, hakikat bir gün mutlaka kendini gösterme gücüne sahip yegane tarih faktörüdür. Dolayısıyla, iktidar cenahı bütün suçlamaların bana yöneltilmesini koordine ediyor, bundan gayet memnun. Çünkü Sayın Erdoğan'ın suçlanmaması lazım. Peki o dönemde benim yaptığım diplomatik çabalar niye askeri tedbirlerle sınırlarda desteklenmedi? Niye tampon bölge taahhüdümüze bağlı olarak Türkiye'nin sınır ötesinde bir hat kurması için askeri hazırlık yapılamadı?
Bakın başbakanlıktaki iki yıllık dönemimde dahi hep şuna öncelik verdim. Türkiye'nin sınırlarını koruyalım ama bizim askerimiz mümkün olduğu kadar riske girmesin. Ve başbakanlıktan ayrıldığım gün dahi Türkiye içinde bir mülteci sorunu vardı ama asla bu ölçekte değildi. Mültecilerin büyük çoğunluğu kamplardaydı ve Avrupa'yla yaptığımız anlaşma gereği de önemli bir kısmını da Avrupa'ya gönderecektik. Şimdi ben iktidar sahiplerine soruyorum.
İktidarın payı ne? 2016'da ben ayrıldım. Cerablus harekatının askeri planlamalarını ben ayrılmadan yapmıştık, hazırlık bekliyorduk. Doğru bir harekattı Cerablus askeri harekatı. Çünkü Türkiye'nin o bölgesinde İŞİD tehdidini ve PKK tehdidini yok etmesi gerekiyordu. Peki 2016 Kasım'ında Halep niye boşaltıldı? Türkiye'ye en büyük Suriye göçü 2016 Kasım'ında Halep'in düşmesiyle oldu. İnsanlar önce İdlib'e geçti, sonra İdlib'den Türkiye'ye girdi. Çünkü Haleplinin gözü Şam'dan çok Türkiye'ye bakar. Birinci Dünya Savaşı'na kadar bizim Kahramanmaraş, Gaziantep illerimiz Halep'in sancağıydı yani Halep vilayetine bağlıydılar ve Halep Şanlıurfa kadar bir Türk şehriydi nüfus itibarıyla. Şimdi Halep'in düşmesine niye rıza gösterdi benden sonra hükümet? Düşmesinden kastım şu. Rusya ile anlaşıldı.
Bizim Cerablus'a girmemiz karşılığı Rusya'ya Halep bırakıldı ve o günlerde Suriye muhalefetinde ilk kez Türkiye aleyhtarlığı başladı. Şimdi benzer bir risk görüyorum. Şimdi de İdlib boşaltılırken bu sefer çok daha büyük bir göç dalgası Türkiye'ye gelir. Eğer genel bir çözüm bulunmazsa Şam ile anlaşıldı dendiği anda İdlib'den yüzbinlerce insanın, sınırın bu tarafına yürüyeceğini bilin. Aynı şeyi Halep'te yaşadık. Niye aynı hatayı yaparsınız?
Bu nokta önemli. Suriye görüşmesinde Esad ile anlaşma şekline göre İdlib'den buraya yüzbinlerle ifade edilen yeni göç olabilir diyorsunuz
- Evet, bu riske rağmen bunları görmüyorlar. 250 bin Dolara vatandaşlık, benim uygulamam mı? Benim dönemimde var mıydı böyle rezalet şey? Yok. Ama hayır Davutoğlu'na, mülteciler sorununu onun başını yıkmak lazım. Neden? Çünkü Davutoğlu tehdit oluşturuyor. Susmuyor, iktidarın yanlışlarını söylüyor. Dolayısıyla bırakalım herkes onu topa tutsun biz de onu topa tutalım. Gelelim muhalefete.
Muhalefetin önemli bir kısmı da Davutoğlu ile eski hesaplarını görmek istiyor. Çünkü onların Türkiye'nin millî ve tarihî sorumlulukları diye bir zihniyetleri yok. Sanki Suriye bize Kolombiya kadar uzak. Sanki Halep ile Antep arasında demir perde var. Onlar için ise bu sadece siyasi bir konudur. İnsani bir konu değildir mülteci konusu. İktidarı yıpratmak için kullanılacak bir konu. Fakat iktidarı yıpratmak için kullanırken, iktidarla 8 yıldır bağı kalmamış bir siyasetçiyi yıpratmakta da fayda mülahaza ediyorlar. Çünkü istiyorlar ki bütün AK Parti döneminin bütün siyasi aktörleri sahne dışına itilsin. Bir kısım çevre de bunun için yapıyor.
Şimdi üçüncü kesim ise oportünistler. Yani şöyle, hem AK Parti'ye vurayım ama AK Parti'nin de iktidarın da şerrinden emin olayım. Bu en kolay nasıl yapılır? Tayyip Erdoğan'a yüklenseler bedeli var. O zaman hem iktidara vuruyor gibi yapayım ama bedel ödemeyeyim. Bunun en kolay yolu Davutoğlu'na vurmak. Sekiz yıldır iktidarın parçası olmayan ve iktidara karşı en ağır bedelleri ödemiş bir insana vurmak kolay.
Dördüncü bir kesim ise açık söyleyeyim Türkiye'de bir kaos çıkarmak ve Türkiye'yi de Suriye gibi istikrarsızlaştırarak Ortadoğu'da son dönemde artan İsrail egemenliği etkisini tahkim etmek üzere çalışanlar. Türkiye içinde kaos çıkarmak isteyenler mülteciler sorunu üzerinden bir yarayı kaşıyorlar. Ve burada da benim özellikle son dönemde Gazze konusunda uluslararası alana da yansıyan çabalarım ve aldığım net tutum bazılarını rahatsız ediyor. Yurt dışında da son dönemde benim eski bir başbakan olduğum unutuldu, dışarda da İsrail yanlısı çevreler bana saldırmayı arttırdılar.
Yurt dışındaki İsrail yanlısı çevrelerin argümanlarıyla yurt içinde mülteci karışıklığına dair argümanları yan yana getirin. Benimle ilgili olarak söylüyorum, aynı şeye matuf. Dolayısıyla ben sorumlu bir devlet adamı kimliğiyle şu ana kadar hep bu saldırılar karşısında sükunetle ve basiretle davrandım ama o dönemin ortak sorumluluğunu üstlenen herkesin çıkıp konuşması gerektiği kanaatindeyim. Ben sorulan her soruya cevap verdim. Ama dürüst gazetecilik yapacak olanların bu soruları aynı şiddette o günün Cumhurbaşkanına, başbakanına, savunma bakanına, Genelkurmay başkanına, MİT müsteşarına herkese sormalarını beklerim.
Hatta bir adım ötesine geçeyim. Çarşamba TBMM grubumuzda yaptığım konuşmada bu konuda TBMM Araştırma Komisyonu kurulmasını önerdim. Birisi, sığınmacılar konusunun bütün detaylarıyla ele alındığı ve ilgili herkesin bilgi ve tecrübesinden istifade edildiği “Göç ve Sığınmacılar” konusu. Ama bu 15 Temmuz darbe girişimini araştırmak için kurulan komisyon gibi olmamalı. O komisyonun sorularına cevap veren tek devlet adamı bendim. 75 sayfalık bir rapor sundum. Bir de Sayın Gül kısa cevaplardan oluşan iki sayfalık bir metin sundu bildiğim kadarıyla. O meşum gecede görevde olan tek bir yetkili bu komisyonun sorularına cevap vermedi. Bu konuda ilgili herkes komisyona katkıda bulunsun ve sorularına cevap versin. Hem gerçekler ortaya çıksın hem de üzerinde mutabık kalınan bir çözüm önerileri paketi ortaya çıksın. Ben de bana sorulacak her soruya cevap vermeye hazırım. Hodri meydan. Kimse trollerin arkasından sinsice saldırmasın, bu konu milli iradenin nihai tecelligahı olan TBMM'de açık yüreklilikle ve devlet sorumluluğu içinde konuşulsun.
Biraz önce vurguladığınız bir noktaya geri dönmek istiyorum. Başbakan oldunuz ve Genelkurmay'a talimatınız sınıra hakim olma idi. Bunu açar mısınız?
- Sınır ötesi operasyon. O güne kadar MİT'teydi. Daha doğrusu Özgür Suriye Ordusu yani Suriye muhaliflerinin askeri kanadına MİT bakıyordu. Genelkurmay'a ben ‘nedir bu' dediğimde, yani madem ki Özgür Suriye ordusu, niye ordu düzenine giremiyor, niye kargaşa var dediğimde bu görev bize verilmedi dedi sayın Genelkurmay Başkanı Necdet Özel. Ve benim ilk verdiğim yazılı talimatlardan biri Suriye'nin sınır ötesi askeri düzeninin Genelkurmay tarafından ifa edileceğine dair talimattır. Ben Dışişleri Bakanıyken kime verecektim bu talimatı zaten böyle bir gücüm yok. Sadece söylüyorum Sayın Başbakana, şu sınırlar kontrol edilsin diye. Edilip edilmemesi benim görev alanım değil.
Göç İdaresi'nin o günkü performansına bakın. Yani ben Başbakanken. Şimdiki performansına bakın. Şu anda Göç İdaresi ve sınır kontrolü rezalet. Şunu söyleyeyim daha da çarpıcı olsun. Eğer daha geçtiğimiz günlerde Türk Silahlı Kuvvetleri'nde bir tuğgeneral insan kaçakçılığından tutuklanmışsa bunun sorumlusu ben miyim sekiz yıl sonra? Benim Başbakan olduğum dönemde Suriyeli mültecilerle ilgili insan kaçakçılığı konusunda devlet bürokrasisinin zaaf gösterdiği bir haber oldu mu? Türkiye'yi mafya cenneti haline gelmesine yol açan kamu düzeni sorunu var mıydı?
Siz Türkiye'ye gelen sığınmacı-mülteci konusunda iktidarın bir zaafından bahsediyorsunuz
- Türkiye Cumhuriyeti Devleti mülteciler konusunda yönetme kapasitesini kaybetti. Büyük bir mülteci sorunumuz var. Ama bu sorunun adresini doğru görmek lazım. Bu sorunun adresi iktidardakilerdir. Bir, Suriye'nin yakın hattaki yoğun nüfuslu bölgelerin boşaltılmasına sebep olacak politikalar takip edildi. Halep gibi. İki, Afganistan'dan 2021'de gelen göçleri Amerika ile örtülü bir anlaşma görüntüsüne sebep olan NATO zirvesindeki Erdoğan-Biden ile görüşme sonrasında Taliban'dan kaçan Afganlıların kontrolsüz bir şekilde gelmesinde zaaf gösterildi. Sınır geçişleri konusunda İran ile kapsamlı görüşmeler yapılıp tedbirler alınmadı.
Üç, 250 bin dolara vatandaşlık satıldı. Bu büyük mülteci sorunu, yanlış politikalarla oluştu. İçerde de maalesef Göç İdaresi yönetemiyor bunu. Çünkü yolsuzlukların içine girmiş. Bir tuğgeneralin insan kaçakçılığı yaptığı yerde tuz kokmuş demektir. Bunların hesabının sorulması lazım. Büyük bir mülteci sorunuyla karşı karşıyayız. Ve bu mülteci sorununu hem insanlık vicdanıyla hem uluslararası hukukla hem de Türkiye'nin çıkarlarını koruyacak ve kamu düzenini sağlayacak formüllerle çözmek zorundayız. Bu konuda Gelecek Partisi olarak 18 Ağustos 2022'de son derece kapsamlı bir eylem planını da içeren bir rapor sunduk.
Özgür Suriye Ordusu'nun gelişmesi aşaması, Suriye Milli Ordusu'nun kuruluşu. Gaziantep'te Suriye Geçici Hükümeti'nin kurulması. Türkiye'nin içinde olduğu-organize ettiği konulardı. Bu doğru muydu?
- Özgür Suriye Ordusu diye bir yapıyı biz kurmadık. Bir kere herkes onu doğru bilmeli. Nasıl kuruldu? Bakın açın o günkü uluslararası basını da Suriye ordusuna rejim 2011 Nisan ayında talimat verdi. Vur emri. Özellikle Halep, Hama ve Humus kırsalında ve Lazkiye kırsalında Suriye ordusu alana girdi.8 Ağustos 2011'de Beşar Esad ile gerçekleştirdiğim 6 saatlik görüşme bu gelişmelerden duyduğumuz kaygıdan kaynaklandı. Hani dediniz ya mülteci sorunu gördünüz mü? Devlet dokümanlarında o dönemki Suriye Büyükelçimiz Sayın Ömer Önhon'un Beşşar Esad ile vardığımız mutabakat sonrasında hemen ertesi gün Hama'ya giderek yazdığı rapor var. O rapor sonrası yaptığımız değerlendirmelerde uzun yıllar sürebilecek bir gerilime hazır olmamız gerektiği kanaatine vardık.
Biz yaklaşan tehlikeyi gördük ve iyi niyetli gerekli çabayı gösterdik. Şimdi bir olay anlatayım. 29 Nisan 2011'de Türkiye'ye sığınan ilk grup içinde bir yarbay da vardı. Ben Konya'daydım. Bıraktım işimi Yayladağ'daki sınıra gittim. Ne oluyor dedik o tarafta. Dediği şu; "Bizim askerlerimize kendi köylerinde, kendi akrabalarına vur emri geldi. Ve bu yüzden biz silahlarımızı aldık ve kaçtık."
1982'yi bir daha yaşamak istemiyoruz. 1982'de yaşanan şey Hama'da 40 bin kişinin öldürülmesi. Bu da Hama civarından geliyor. Ve diyorlar ki Sünni askerlere, burada elbette Sünnilik Nusayrilik farkından değil yani oradaki adamın bakışı böyle. Rejimin ordusu bütün komuta kademesi Nusayir, orta ve alt kademe askerler Sünni. Aynı hatayı Saddam Sünnilik adına Irak'ta yaptığında da biz karşı çıktık. Burada da Esad aynısını yaptı. Yani Irak'ta Şiileri dışlayan Saddam rejimi ne kadar yanlış yaptıysa Suriye'de de Sünnileri dışlayan Esad rejimi, Baas rejimi aynı hatayı yaptı.
Ama bunun arkasında sömürge planı var. Plan da şu; Irak'taki İngiliz yönetimiyle Suriye'deki Fransız sömürge yönetimi aynı mantıkla dediler ki yönetimi azınlıklara verelim ve kontrol edelim. Böylece çoğunluk halk ile azınlık olan rejim arasında sıkıntı çıktı. Esad'ın yaşadığı sıkıntı da bu, Saddam'ın yaşadığı da. Bunu aşmak için ne yaptılar? Baasçılık yaptılar. Baasçılık ne? Arap milliyetçiliği. Yani mezhepleri aşan bir Arap milliyetçiliği. Güzel. Ama fiiliyatta bunu uygulamadılar. Saddam'ın bütün üst düzey komutanı Sünni'ydi. Kürt de yoktu Şii de Türkmen de yoktu. Hafız Esad'ın ve Beşar Esad'ın bütün üst düzey komutanları Nusayriydi. Sünni de yoktu, Kürt de yoktu, Türkmen de yoktu. Şimdi bu durumda alt kademe asker, orta kademe asker Sünni çoğunluklu. Yukardaki komutan Nusayri. Diyor ki Hama'ya git şu mahalleyi kontrol altına al ve vur emrin var. Şimdi adam diyor ki ya bu 82'nin tekrarı. Ve kaçıyor silahlarıyla. Özgür Suriye Ordusu'nun nüvesi böyle oluştu. Türkiye'nin hiçbir müdahalesi olmadan.
Aksine engelleyici müdahalesi oldu. Uzun süre Suriye yönetimine biz polis desteği verdik, plastik mermi verdik. İstihbaratlar arası Genelkurmay arası ilişkiler de oldu. Sonra öyle bir an geldi ki bu kaçan askerler Türkiye-Suriye sınır kapılarını kontrol altına aldılar. Orada esas alarm olduğumuz konu meydana geldi. Suriye sınırı artık Esad rejiminin sınırı olmaktan çıktı. Sınır fiilen askerlerin eline geçti. O zaman onlarla bir düzen kurmaya çalışıyorsunuz. Çünkü sınırı ,mülteciyi o kontrol edecek. Esad'ın kontrolü kalmamış. O zamanki sınır kapılarından sadece 1'i rejim kontörlünde kaldı. Sonra orada oluşan yapıyı düzene koymamız gerekti.
Suriye Millî Ordusu'nu Türkiye kurdu ama
- Bu sınır kapılarının hemen hemen tümüyle muhaliflerin eline geçmiş olmasının doğal sonucuydu. Çünkü muhatap görmek istiyorsun kaos olmaması için. Sonra esas kriz ne zaman oldu? 2013'te. Esas 2013 yılı bütün Orta Doğu ve dünya dengelerinin değiştiği yıldır. Bir kitap yazarsam 2013 yılını ayrıca yazacağım. Çünkü 2013 yılında Amerika'nın Irak'taki hapishanelerinden isyan görüntüsü altında mahkumlar bırakıldı ve bunlar İŞİD'i kurdular. İŞİD Bağdat'ta kuruldu. Amerikan kontrolündeki hapishanelerinde.
Ve onlar geldiler bu sefer Suriye rejimi bunu fırsat bildi 2013'te. Nasıl bir fırsat? Bir dünyaya bir terör tehdidi ile kendini meşrulaştırma imkanı. İki, Özgür Suriye Ordusu'nun gücünü bunlara kırdırdı. Yani havadan Esad vurdu Özgür Suriye Ordusunu, karadan da İŞİD. İŞİD; PYD unsurlarıyla başta çatışmadı. Suriye rejimiyle de çatışmadı. Böylece Suriye rejimiyle bu İŞİD unsurları arasında bir ittifak oluştu ve Özgür Suriye Ordusu'nun bizim sınırlarımızdaki kontrolü zayıfladı. Ve İŞİD sınırlarımıza kadar gelince bu sefer biz bunu tehdit algıladık. O zaman genelkurmaya bizim verdiğimiz talimattı. İŞİD'e dönük operasyon emrini de ben verdim.
Kayseri'de sığınmacıları hedef alan bir provokasyon oldu. Başka yerlere de ne yazık ki sıçradı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Bir kere şunu görmemiz lazım, bugün mülteci sorunu dünyanın en önemli sorunu. Yani iklim değişikliği dışında dünyayı küresel olarak bütün ülkeleri kesen yani bütün ülkelerin karşı karşıya kaldığı sorun mülteci sorunu. Bunun dünyada artan huzursuzluk boyutu var, ekonomik geri kalmışlık boyutu var, iklim değişikliği boyutu var. Avrupa'daki son seçimleri dahi en fazla etkileyen konu bu. Dolayısıyla gerçek bir sorunla karşı karşıyayız bunu bilelim. Türkiye özelinde ise Türkiye bir kriz ortamında. Etrafında şu anda dünyayı meşgul eden iki savaş var. Türkiye'ye komşu ülkede Ukrayna'da. Gazze savaşı Türkiye'nin doğrudan mücavir alanlarında. Dolayısıyla bizim mülteci sorununun Türkiye'de bir vakıa olduğunu görmemiz lazım. Bir büyük sorun var. Bir de çok kötü yönetilmiş bir sorun var.
Mesela şimdi herkes sadece Türkiye'de mülteci sorunu var zannediyor. Ukrayna savaşı dolayısıyla Polonya'ya ve Avrupa'ya 8 milyona yakın mülteci başta Polonya olmak üzere komşu ülkelere kaçtı. Polonya benzer bir bedeli Türkiye'nin Suriye konusunda ödediği bedeli ödüyor. Peki Polonya'da bu iş nasıl yönetiliyor? Polonya'da böyle büyük şey var mı, ne bileyim kitlesel birtakım çatışma, gerilim görüntüleri? Çünkü düzgün bir göç yönetimi politikası izliyorlar. Yani göç mülteci sorunuyla karşı karşıya kalmış ülkelerin bunu iyi yönetmesi lazım.
Çok açık söylüyorum, bugün bu sorun çok kötü yönetiliyor ve Türkiye büyük bir mülteci sorunuyla karşı karşıya. Bu kötü yönetimin bedelini halka ödetmemek lazım. Türk halkı bugün ekonomik kriz yaşıyor, sıkıntılar yaşıyor ve birileri bu sıkıntılarının sebebinin hükümet değil mülteciler olduğu konusunda yönlendirmede bulunuyorlar. Aynen Almanya'da 1. Dünya Savaşı'ndan sonra büyük ekonomik kriz yaşandığı zaman Weimar Cumhuriyeti döneminde bütün sorunun Yahudilere yönlendirilmesi gibi. Biz bu tehlikeleri görmek zorundayız.
Dünyada yükselen bir ırkçılık var bunun farkında olmamız lazım. Bizim halkımızın haklı tepkisi birileri tarafından yanlış yönlendiriliyor. Suriyeliler arasında tabii her halkta olduğu gibi olumsuz davranan kötü suç unsurları olabilir. Ama bunun için kollektif bir suç mantığıyla bütün mültecileri suçlu görüp evlerini talan etmek, baskınlar yapmak, yıkmak, ortalıkta bir kamu düzeni problemine yol açmak aynen Avrupa'da bütün sorunların suçlusu Müslümanlar veya Türklermiş gibi davrananlarla aynı mantığa çıkar. O zaman ne yapacağız? Bakın beni ürperten Kayseri olaylarıyla ilgili durum şudur, bu olaylar konjonktürel bir tepki olarak ortaya çıktıysa dersiniz ki psikolojik olarak bir mülteci sorununa dönük bir tepki var. Peki esas tehlikeli olan boyutu ne? Bakın tam rakamı söyleyeyim onun için demin baktım. Kayseri'deki şiddet olaylarında gözaltına alınanların sayısı 474.
Bunun 284'ü cinsel taciz, yaralama, uyuşturucu satıcılığı, insan kaçakçılığı gibi suçlardan sabıkalı. Bunu söyleyen İçişleri Bakanlığı. Yani 474 kişi gözaltına alınmış, 284'ü orada iddia edilen cinsel taciz suçunu kendi işlemiş ya da yaralama, uyuşturucu satıcılığı yapmış. Nedir ürküten biliyor musunuz? Eğer organize bir şey varsa ki ben olduğu kaygısını taşıyorum. Bu tür durumlarda kaos çıkarmak isteyenler önce kriminal yapıları kullanırlar. Halkın birikmiş bir öfkesi vardır haklı bir öfke. Halkın birikmiş bir eleştirisi vardır. Birisi bunu yönlendirmek isterse kriminal unsurları o halkın önüne koyar. Bakın Suriye'de olaylar çıktığı andan itibaren halk barışçıl gösteri yaptığında ilk yaptığı neydi biliyor musunuz Suriye rejiminin? Hapishaneleri boşaltmak ve adi suçluları alana sürmek. Bu hapishaneden çıkarılan bu kriminal kişilerin örgütlediği şebbihalar halka dönük kitlesel katliamlar gerçekleştirdiler ve iç savaşın alevinin yayılmasına yol açtılar. Yani bir ülkeyi karıştırmak isteyenler, ülkede bir sebeple bir konuda tepki birikmişse o tepkinin kriminal birtakım yapılarca yönetilmesini planlar. Eğer böyle bir planlama varsa bu çok kaygı verici bir durum.
Siz böyle planlama olduğunu düşünüyorsunuz anladığım?
- Tabii olma ihtimalini büyük görüyorum. 90'lı yılları bize kim ve ne kaybettirdi? 90'lı yıllarda biz her türlü şeyi gördük. Madımak'ı da gördük, Başbağlar'ı da gördük, Uğur Mumcu cinayetini de gördük, 28 Şubat'ı da gördük. Gördük, gördük, gördük… Nasıl oldu bunlar? Kim yaptı bunları? Ve bu cinayetlerin sonunda nasıl bir tablo ortaya çıktı? Faili meçhuller. 90'lı yılların faili meçhulleri ile Türkiye 10 yıl kaybetti.
Milli gelirimiz 1991'de soğuk savaş bittiğindeki milli gelirimizle 2002'deki neredeyse aynıydı. Kolunu kanadını kırdılar Türkiye'nin. Sonra başka bir unsuru kullanarak yine FETÖ gibi unsuru kullanarak bu sefer de 2013'ten bu yana 2016'dan bu yana özellikle yine kolunu kanadını kırdılar Türkiye'nin.
Bugün mülteci sorunu üzerinden bir gerilim yaşanırsa bu Türkiye'nin kendisi, kendi içiyle yüzleşmesi bakımından çok ağır bir vebal olur. Ben nasıl bakarım mülteci sorununa? Bir, insani boyutuyla bakarım. Geçen gün milliyetçi çevreden bir arkadaşımızla konuşuyorduk. Dedim, mülteci sorunu üzerinde biraz hassasiyet. Bayır-Bucak Türkmeni'ni almasa mıydık? Ben Türkmenim ve Bayır-Bucak Türkmenleri benim Suriye'de onlar için neler yaptığımı bilirler ve Bayır-Bucak Türkmenleri Selçukludan beri oraya yerleştirilmiş Kudüs yolu üzerinde Kudüs yolunu Haçlılara karşı korumak üzere gitmiş bir neslin çocukları. Tabii onu alacaktık. Peki sen Bayır-Bucak Türkmenleri için ne hissediyorsan Harran'daki Akçakale'deki Arap da karşı taraftaki Arap için aynı şeyi hissediyor. Efendim Ceylanpınar'daki Kürt de Resulayn'daki Kürt için aynı şeyi hissediyor.
Türkiye Cumhuriyeti devleti bütün bunların hamisi konumunda. Bir de bu tarih boyutu var. Biz Bosna savaşında nasıl hissettik Bosna bize komşu olmadığı halde? Çeçenistan'da ne hissettik? Uygur Türkleriyle ilgili ne hissettik? Evet, ben Uygurların Tibet'ten Tayland'a ve oradan da Malezya'ya gelmiş Uygur mültecileri Türkiye'ye getiren politikayı takip ettim. O zaman BM Mülteciler Yüksek Komiseri olan şimdiki Birleşik Milletler Genel Sekreteri Guterres ile birlikte . Yapmasa mıydık? Yani onları Çin'e verip öldürmelerine göz mü yumsaydık?
Türkiye'de maalesef devlet içinde kendisini devletten daha güçlü zannedenler bazı sorunları tırmandırarak ülkeyi kaosa sürüklemek suretiyle bir şey elde etmeye çalışıyorlar bir güç korumaya çalışıyorlar. Türkiye'de gördüğüm risk bu. Mülteciler konusu çözülemeyecek bir konu değil. Mülteciler sorununu bu hale getiren bu iktidarın yanlış tutumu ve mülteciler sorununun bir kaosa dönüşmesini isteyenler de iktidarın içinde de etkisi olan bazı unsurlar. Bakın bana saldırıp da Erdoğan iktidarına hiç saldırmayanların kimliklerine bakın. Onların meselesi mülteci sorunu değil. Onların meselesi Türkiye'nin gerçekten içeride kaos yaşayarak otoriter bir rejime gitmesi.
Bu kesimler isterler ki iktidar üzerinde otoriteyi kursunlar ve bugünkü iktidar, o otoriter yapıya bir manivela gibi mülteci sorunu kullanmak isteniyor. Herkesi bu konuda uyarıyorum başta sayın Erdoğan'ı iktidar ve herkesi. Bu ülke hepimizin. Bu mülteciler bir seferde öyle varsa sihirli formülü olan söylesin, otobüse bindirilerek gönderilecek. Nereye göndereceksiniz? Türkiye'nin sınırı tamamıyla Türk askerinin kontrolüyle zaten öbür taraf. Yine Türk bölgesine gönderilirsin. Suriye rejimi ile bir anlaşma ve birleşme teminatı olmadan Suriye'ye göndereceğiz derseniz bu insanlara nasıl bir muamele yaparsınız? Uluslararası hukuka uygun olur mu?
Ayrıca Suriye ile normalleşmek mültecilerin güvenli geri dönüşlerini sağlamak için yeterli olmuyor. 750.000 bin mülteci barındıran Ürdün 2021'de benzer bir beklenti ile Suriye ile normalleşme süreci başlattı, ancak bugüne kadar mülteci dönüşleri sağlanmadı. Geri dönenlerin bazıları da idam edildi. Lübnan'daki mültecilerle ilgili de aynı akibet yaşandı. Suriye'de iç barışla ilgili kapsamlı bir süreç başlamadan ve mültecilere gerekli BM teminatları verilmeden salt ikili aile görüşmeleri ile mültecilerin geri döneceğini düşünmek konuyu basite almak anlamına gelir.
Suriye'den biraz farklı bir alana bakalım. Fransa'da seçimlerde sol ittifak, Melenchon birinci çıktı. İngiltere'de İşçi Partisi fark attı. İran'da reformist aday kazandı. Bunu siz sol sağ açısından mı okuyorsunuz yoksa demokrasi, demokrasi karşıtlığı onun üzerinden mi?
- Tabii kalıcı kültürel kodlar var, ideolojik kodlar da var. Bunlar bir anda yok olmaz ama şu anda dünyadaki genel ayrım dini, mezhebi, ırkı, etnik, ideolojik bir ayrımdan daha çok dünyanın gidişatıyla ilgili aldığınız tavırla ilgili bir ayrım var. Mesela Gazze konusuna bakın. Gazze konusunda kim hangi tavrı aldı? Amerika'nın aldığı tavır soykırımcı İsrail'in arkasında durmak. İngiliz hükümetinin aldığı tavır o. İtalyan hükümeti de aynı soykırım destekçiliğini yaptı. Avrupa'da, İspanya, İrlanda, Norveç, Finlandiya, İsveç gibi ülkeler hariç ya destek verdiler ya sessiz kaldılar. Şimdi Avrupa Birliği içinde İspanya başbakanıyla İtalya başbakanını birleştiren hangi değer var Filistin konusunda? Bir Avrupa değeri var ama İtalya başbakanı sağcı. Sağcı tabiri de bizde yanlış anlaşılıyor.
Sağ sol demeyelim daha popülist otoriter eğilimleri olan bir politikacı İsrail'in tam arkasında. Bugün bana kendisine yazdığım öneriler de ihtiva eden teşekkür mektubuna mektup göndermiş İspanya Başbakanı. Şimdi İspanya Başbakanı, İrlanda Başbakanı da insan haklarının yanında bir tutum sergiliyor. Amerika'da yönetim İsrail'in yanında ama kampüsler Filistin yanında. O kampüste Filistin yanında olanların bir kısmı sosyalist, bir kısmı dindar Müslüman, bir kısmı Latin Amerikalı antiemperyalist. Böyle bir eğilim var.
Ben Güney Afrika hükümetinin davetiyle Mayıs ayında bir kongreye gittim “Gazze'deki soykırıma karşı anti-apartheid dayanışması” başlıklı. İçeri salonda son derece dindar Müslümanlarla eski komünistler omuz omuzaydı ve herkes çıkarken birbirine yoldaşlar diye hitap ediyordu. Şimdi o sol ve sağ ayrımı, dindar ayrımından farklı bir yere geldik.
İnsan haklarına, adalet duygusuna ve uluslararası hukuka saygı duyanlar bir tarafta, tek taraflı olarak her türlü güce sahip olduğunda her türlü otoriteyi kullanmayı hak gören ve uluslararası hukuku, insanoğlunun uzun asırlar sonrası elde ettiği insan hakları evrensel beyannamesi dahil bütün dokümanları yok sayanlar bir tarafta. Bugünlerde onunla ilgili bir makale yazıyorum.
İsrail'e Netanyahu'ya en büyük tepki Yahudilerden geliyor şimdi ve çünkü görüyor Yahudiler bu trend devam ederse bütün dünyada dışlanacaklar. Türkiye içinde de yani Avrupa seçimleri, Avrupa parlamento seçimleri beni çok kaygılandırmıştı ve bunu da meclis kürsüsünden söyledim ama şu anda üç seçim beni rahatlattı. Bu hafta sonu uluslararası sistem açısından üç seçim rahatlamamıza sebebiyet verdi. Dikkat edin Türkiye'de demokratik muhafazakarlığı savunan ben İşçi Partisine seviniyorum, Fransa'da sol blokun kazanmasına Mélenchon'a seviniyorum, İran'a, İran'daki cumhurbaşkanına da seviniyorum. Çünkü dünyanın şu anda en fazla ihtiyaç hissettiği şey nedir derseniz insanlık vicdanıyla bütünleşik lider eksikliği. Son seçimler son haftaki seçimler bu anlamda bizim için ferahlatıcı bir şey doğurdu.
Cumhurbaşkanı CHP genel başkanıyla görüşüyor. Normalleşme denilen bir süreç var. Size davet gelse gider misiniz?
- Bakın Türkiye Cumhuriyeti cumhurbaşkanı kim olursa olsun davetine icabet ederim. Bu kişinin sayın Erdoğan olması değiştirmez fikrimi tabii. Bir hatıramı nakledeyim. 28 Şubat'taki aldığı pozisyon dolayısıyla açık ifade edeyim bizim neslin aydınları sayın Demirel'e çok olumlu bakmazdı. Yani ben de eşimin gördüğü her zulümde, kızlarımın gördüğü her zulümde payı olduğunu düşünürdüm. Yani bu doğal. 28 Şubat'ta az şey yaşamadık ama sayın Demirel cumhurbaşkanlığından ayrıldıktan sonra 2001'in başıydı bir gün telefonum çaldı. Akademisyenim, üniversitede ders okutuyorum, küçük de bir odam var. Cep telefonu değil doğrudan hattan çaldı.
Karşımda ‘ben 9'uncu Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel' diye bir hitap. Ben herhalde biri beni işletiyor diye düşündüm. Sonra dedi ki “biz bir komisyona seçildik” malum o zaman Filistin konusunda BM'de oluşan Mitchell komisyonuna sayın Demirel üye oldu. Dedi ki “bu konuda Türkiye'nin görüşlerini oluşturan bir doküman hazırlamak istiyoruz. Bu konuları en iyi sizin bildiğinizi söylediler. Bana bir rapor hazırlar mısınız?” Ben de emin olduktan sonra Demirel olduğuna “kaç günüm var?” dedim. “45 gün” dedi. “Tamam efendim, ben size hazırlarım” dedim. Şimdi 28 Şubat'ta ne yaptığı, ne olduğuna bakmaksızın Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı benden bir şey talep etmişse ben onun gereğini yaparım.
Sayın Ahmet Necdet Sezer benim birçok konuda açık söyleyeyim eleştirdiğim bir Cumhurbaşkanıydı. Anayasa Mahkemesi başkanıyken çok güzel demokratik şeyler söyledi ama cumhurbaşkanlığı döneminde kimi yaptıkları konulara itiraz ettim. Ama onun imzasıyla başdanışman, büyükelçi olduktan sonra her konuda kendimi ona karşı da sorumlu hissettim ve bir seferinde ben Şam'a gittiğimde orada Halid Meşal ile yaptığım bir görüşme kamuoyunda ciddi yankı yapınca Sayın Ahmet Necdet Sezer'in özel kalemini aradım ve dedim ki ‘ben Sayın Cumhurbaşkanımızın temsilcisiyim. Türkiye'de büyükelçi unvanı taşıyan herkes cumhurbaşkanını da temsil eder. Bu konuda herhangi bir sorusu varsa sayın cumhurbaşkanımızın her türlü bilgiyi vermek üzere emrine amade bekliyorum.' Çünkü o sırada benim için Necdet Sezer bir kişi değil, Süleyman Demirel bir kişi değil bir devletin görevden ayrılmış olsa da cumhurbaşkanı. Sezer'den birkaç saat sonra cevap geldi ‘bizim kendisine güvenimiz tamdır herhangi bir izahata ihtiyaç hissetmiyoruz' diye. Memnun oldum.
- Şimdi sayın Erdoğan'sa; benim siyasi hayatımda da daha öncesinde de hukukum olan bir insan. Şu anda ayrı düşmemiz şahsi bir ayrı düşme değil. Ben onunla herhangi bir şahsi ihtilaf içinde olduğumu düşünmüyorum. Hatta onun şahsını da ilgilendiren bazı tehlikeler karşısında onu savunmaya çalıştığımı da düşünüyorum. Şu anda Erdoğan'ı bekleyen çok ciddi şahsi tehlikeler var. Türkiye demokratikleşmezse Türkiye'de birtakım hukuk kuralları işler hale gelmezse Erdoğan dahil herkes bir rövanşizm tehlikesi karşısındadır. Ben Türkiye'nin demokratikleşmesinin, Türkiye'de meşru hukuk düzeni kurulmasının en fazla da sayın Erdoğan'ı koruyacağı kanaatindeyim.
Ben siyasete 2008'de parti kapatma davasıyla girdim. Yani Erdoğan'ın yanında durarak onunla birlikte mücadele etmek için girdim. Kendisi bunu çok iyi biliyor. Başbakanlığı bırakırken de Erdoğan'la çatışmayayım diye başbakanlığı bıraktım. Sadece şahsi olarak Erdoğan'la çatışmama değil. Türkiye Cumhuriyeti cumhurbaşkanlığıyla başbakanlık makamı arasında çatışma yaşanmasın, Sezer-Ecevit benzeri bir şey yaşanmasın diye başbakanlığı bıraktım ve itirazlarımı dile getirirken büyük baskılar gördük. Hiçbir zaman nezaketsizlik yapmadım ama Erdoğan'a olan şahsi dostluğum, geçmiş dostluğum ülkeme olan bugünkü sadakatimin önüne geçmez. Ülkeme olan sadakatim her zaman kişilere olan sadakatimden önce geldi. Millete olan sadakatimi aşacak hiçbir kişisel taahhüdün içinde olmadım.
Ben ayrıldığımda, Türkiye'de sokak çetesi diye bir şey yoktu. Evet, terörle mücadele belli bir bölgede yürüyordu ama insanlar sokakta kimin tarafından ne zaman baskıya uğrayacağı endişesi taşımıyordu. Geçen gün Sultanbeyli'den bir kuyumcu aradı. Dedi ki, “sayın başbakanım benden haraç istiyorlar hem de Sultanbeyli'nin merkezinde. Vermediğim için de gece kurşunladılar kuyumcuyu” ve haracın da adı ne biliyor musunuz? “Sokak hakkı”. Sokaklar hak iddia edenler sokakları parselleyip haraç topluyorlar. Mesajını gönderdi tehdit edenin. Diyor ki, ‘bilmem ne abimiz sizden sokak hakkını istemişti. Hâlâ vermedin. Sokak hakkını ver.' Burada ülkenin asayişi, hukuku, adaleti, uluslararası itibarı kaybedildiği için siyasete tekrar döndüm ve bedel ödedim. Kendi arkadaşlarının iktidarına meydan okumak kolay bir şey değil. Bakın Ümit Özdağ'la çok ciddi ihtilaflarım var. Akademik hayatta da farklı düşünürüm şimdi de farklı düşünüyoruz. Bana ağır ithamlarda bulunuyor ama iktidara hiçbir şey söylemiyor. Çünkü onun meselesi farklı ama benimle görüşmek istediğinde buyurun dedim ve görüşeceğiz Cuma günü. Dolayısıyla ben Türkiye'de hiçbir siyasetçiye kapalı değilim. Geçen gün bir başka vesileyle sürpriz bir şekilde Doğu Perinçek aradı. Evet çok ciddi farklı düşünürüz kendisiyle ama beni arayan bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı, Türkiye'de siyaset yapan birisi.
- Yani hiçbir zaman kapımı kapatmadım, davet edene de hiçbir zaman gelmem demedim. Dolayısıyla burada Erdoğan istisna değil. Bir de Erdoğan'la olan geçmiş hukukumuz tekrar söylüyorum, bugün söylediğim her şey Erdoğan da dahil ve belki de en başta Erdoğan ve çevresinin hukukunu gözetmek, hukuk konusunda duyduğum kaygı ve Türkiye için de duyduğum kaygıyla ilgilidir ve herkesin Erdoğan'ın da çevresinin de kendisini güvende hissedeceği bir Türkiye'nin kurulması ancak diyalog ve normalleşmeyle olur. O sebeple sayın Özgür Özel'le yapılan görüşmeyi destekledim. Sinan Ateş olayında açık ve net birtakım tutum takındık şimdi. Türkiye'nin bu olayı taşıması mümkün mü? Şimdi 19 Temmuz'a alındı karar davası. Çok ciddi kaygılarım var.
Arkadaşlarla değerlendirdik. Gittim yargılamayı da duruşmayı da takip ettim sonra da açıklama yaptım. Sinan Ateş'in katillerinin üstü örtülse yarın kim kendisini güvende hissedebilir? Cumhurbaşkanı hükümet sistemi konusunda da sayın Numan Kurtulmuş'la görüşme yaptık. Belki onu da yazarsınız. Orada da aynısını söyledim. Kozmetik bir anayasa değişikliği mi? Milleti oyalamak için bir anayasa değişikliği mi? Yoksa gerçekten bir anayasa değişikliği, reformu yapmayı düşünüyor musunuz? Gerçek bir anayasa reformu söz konusuysa her türlü desteği veririz ama gerçek anayasa reformu ancak ve ancak hükümet sistemini tartışmaya açmakla olur. Bugünkü sistem en iyi insanın elinde bile son derece kötü sonuçlar üretebilir. Dolayısıyla bu sistemi ciddi bir tartışmaya açmak ve soğukkanlı Türkiye'nin akil insanlarının bunu tartışması başta sayın Erdoğan olmak üzere herkesin menfaatinedir.
Son günlerde partinizin İstanbul Milletvekili Selim Temurci'nin Cumhurbaşkanı Erdoğan ile görüşmesi ve AK Parti'ye geçeceği konusundaki iddilarla ilgili ne düşünüyorsunuz?
- Partimizle ve arkadaşlarımızla ilgili bir yıldır ciddi bir algı operasyonu yürütülüyor. Bunun sebepleri üzerinde durmak lazım. En önemli sebebi partimizin iktidarın dokularını iyi tanımış olması ve gerçek bir alternatif üretme potansiyeli. Kurulduğumuz andan itibaren her tür baskıyla engellenmeye çalışıldık. Bu engelleme çabaları başarısız kalınca ve partimiz 10 değerli milletvekili arkadaşımızla TBMM'nde temsil edilme hakkı kazanınca bu kez başka yöntemler devreye sokuldu. 28 Mayıs seçimleri sonrasında partimizden kopmalar olacağı şeklinde söylentiler belli periyotlarla düzenli bir şekilde devreye sokuldu. Bu hem partimize hem de bu arkadaşlarımıza dönük tam bir itibar suikastidir.
Sinsice yürütülen bu algı operasyonlarına rağmen 28 Mayıs sonrası iki önemli adımı attık. Saadet Partisiyle kurduğumuz TBMM grubu partimizin milletvekillerinin kamuoyunu etkileme gücünü artırırken, 14 Ocak'ta gerçekleştirdiğimiz İkinci Büyük Kongre partimizin siyasi hayattaki gücünü ve kalıcılığını perçinledi.
Yerel seçimlerde iktidar partisinin güç kaybetmesi bu tür algın operasyonlarının tekrar üretilmesine yol açtı. Yalancı çoban hikayesi gibi tekrar tekrar üretilen haberler partimizin iç bünyesini zayıflatmadığı gibi direncimizi daha da artırdı.
Selim Bey herhangi bir parti üyesi değil. Benimle birlikte 12 Eylül 2019'da AK Parti'den ihraç edilen altı arkadaşımızdan birisi. Son 5 yıl içinde de Pelikan çetesinin saldırısı ve mahkeme süreçleri de dahil ağır bedeller ödemiş birisi. AK Parti'den ihraç edildiğimizden bu yana hangi konuda bir iyileşme oldu ki bugün faklı bir tavır alınsın?
Bazı çevreler önce parlamentodaki grubumuzu dağıtmak sonra da iktidarın yanlış politikaları karşısında yapıcı ve kararlı bir muhalefet ile gerçek bir alternatif oluşturma potansiyeli taşıyan partimizi yıpratmak istiyorlar. Çetin mücadeleler içinden geçerek bütün vatan sathına yayılmış onbinlerce Gelecek Partisi teşkilat mensubunu temsilen TBMM'ye gelen hiçbir arkadaşımız bu teşkilat mensuplarının haklarını bir kenara iterek bu oyunların piyonu olmaz.
Selim Bey sayın Cumhurbaşkanı ile yaptığı görüşme konusunda bana bilgi vermiştir. Önceki “Sayın Erdoğan ile görüşür müsünüz?” şeklindeki soruya verdiğim cevap bunun için de geçerlidir. Ülkemizin ağır bir krizden geçtiği bir dönemde geçmişte yaşadıklarımız ne olursa olsun herkesle görüşürüz.
Murat Sabuncu kimdir?Murat Sabuncu İstanbul'da doğdu. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Protohistorya ve Ön Asya Arkeolojisi bölümünü bitirdi. Boğaziçi Üniversitesi'nde İşletmecilik Sertifikası programını tamamladı. İstanbul Ticaret Üniversitesi'nde Medya ve İletişim Sistemleri konusunda yüksek lisans yaptı. Dergi, gazete, radyo, televizyon, internet haber sitelerinde muhabirlik, editörlük, yayın koordinatörlüğü, genel yayın yönetmenliği, köşe yazarlığı yaptı. En uzun süre Milliyet gazetesinde çalıştı. Tempo dergisinde genel yayın yönetmenliği, Fortune dergisinde kurucu yönetmenlik yaptı. Skytürk 360'da ekonomiden politikaya değişik programlar hazırladı, sundu. Cumhuriyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni oldu, ikinci ayında tutuklanıp Silivri Kapalı Cezaevi'ne gönderildi. Hapsedildiği cezaevinde 1,5 yıl tutuklu kaldı.
Ads by Kiosked T24'te köşe yazarlığı, yapıyor. 2016 yılından beri pasaportu ve sürekli basın kartı verilmiyor. Yargıtay'ın iki kere verdiği beraat kararına rağmen 7,5 yıl hapis cezası talebi içeren dosyası, Yargıtay Ceza Genel Kurulu'nda bekliyor. Bölgeden tanıklıklarını ve izlenimlerini "Gazze: Mahsuscuktan Bir Aşk Hikâyesi" adıyla yayımlanan kitabında paylaştı. Sedat Simavi Gazetecilik Ödülü ve Ayşenur Zarakolu Düşünce ve İfade Özgürlüğü Ödülü sahibi. Sorbonne'da hukuk doktorası yapan avukat oğlu, Nuri isimli bir kedisi var. |