Bülent Şahin Erdeğer, sosyolog Alper Bilgili ile bilim-din çatışması,çatışmazlığı üzerine bir söyleşi gerçekleştirdi...
Din ile bilimin çatıştığı iddiası son iki yüzyıldır hem dünya hem de Türkiye gündemini meşgul etmekte. Bu iddia üzerine inşa edilmiş kimi ideolojiler ise toplumların hayatına etki etmekte.
Çatışma tezini bir hakikatmiş gibi kabul eden kitlelerin inançlı tarafı bilime yönelik güvenini kaybederken bu durum new age şarlatanlıklarına, komplo teorilerine taban kazandırmakta.
Öte yandan bilimle ilgilenen kesimlerde de bilimselliğin illa ki din karşıtlığı ve inançsızlığı gerektirdiği önyargısını beslemekte.
Peki, bu kısırdöngüden çıkabilecek üçüncü bir yol mümkün mü?
Bu sorunun cevabını Sosyolog Alper Bilgili ile gerçekleştirdiğimiz sohbette aradık:
Sosyolog Alper Bilgili / Fotoğraf: Independent Türkçe
- Alper Hocam gerek ülkemizde gerekse de dünyada bilim ve dinin çatıştığına dair popüler bir söylem var. Bu söylemden iki kesimin yararlandığını düşünüyorum. Birisi bilim karşıtı dinsel gruplar diğeri ise din karşıtı gruplar. Siz bu düşünceye katılır mısınız? Bilim ve din çatışır söylemi sizce tutarlı bir iddia mıdır?
Bilim ve dinin doğaları gereği çatıştığı tezi halk arasında gayet yaygın. Ülkemizde yapılmış bir PEW anketine göre halkın yüzde 40'ı bu tezin doğruluğuna inanıyor. Yine PEW ve Gallup'un anketlerine göre halkın yüzde 80'inden fazlası din hayatımda önemli bir yerdedir diyor.
Bu durumda çatışma tezinin sadece ateistler arasında değil dindarlar arasında da azımsanmayacak oranda kabul gördüğü söylenebilir. Tabi burada kavramları doğru oturtmak lazım…
| Alper Bilgili kimdir? Alper Bilgili, lisans ve yüksek lisans eğitimini Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde tamamladı. Doktora derecesini İstanbul Üniversitesi Sosyoloji Bölümü'nde yazdığı "Sosyal Etkenlerin Bilimsel Bilginin Oluşumundaki Rolünün Analizi: Kuhn ve Güçlü Program Örneği" başlıklı teziyle elde etti. Post-doktora çalışmalarını İngiltere'de, Leeds Üniversitesi'nde, bilim tarihi ve bilim felsefesi alanlarında sürdürdü. Halen Acıbadem Üniversitesi Sosyoloji Bölümü'nde öğretim üyesi olarak görev yapan Alper Bilgili, İngiliz Bilim Tarihi Topluluğu (The British Society for the History of Science) Uluslararası Danışma Kurulu üyesidir. Yazarın "Bilim Ne Değildir", "Darwin ve Osmanlılar", "Bilim Susunca" ve "Karınca İncitmez Artur Balyan'ın Tuhaf İntikam Planı" isimli kitapları bulunmaktadır. |
- Doğru, burada "hangi din" diye de sormak lazım sanırım.
- Evet. Örneğin Kur'an'da Ankebut Suresi 20. ayetteki gibi yerin ve göğün yaratılmasının incelenmesini teşvik eden ayetler düşünüldüğünde beklentimiz Müslümanların evren üzerine düşünmeye eğilimli olacağıdır.
Ancak ne yazık ki kamuoyunda bilinen bir dini figürün kendisine CERN'deki çalışmalar sorulduğunda dudak büktüğüne şahitlik edebiliyoruz.
Yani zaman zaman aynı dinin kitabıyla o dinin temsilcisi olarak görülen birinin açıklamaları çelişki arz edebiliyor. Bu sebeple hangi din sorusu burada kilit bir soru. Her dinin her yorumunun bilime eşit mesafede olduğunu iddia edemeyiz.
Öte yandan bu çatışma algısı sadece bu gibi dini otoritelerin yorumlarından kaynaklanmıyor. Bilim tarihini bilim ile din arasında bir çatışma olarak sunan bakış da bu algıyı besliyor.
Fransa örneğini hatırlayalım. Fransız Devrimi'nin sebeplerinden biri, halk ağır vergilerin altında ezilirken belirli grupların vergilerden muaf olmasıydı ki bunlardan biri de Kilise ve ruhbanlardı. Kilise'nin din dışı alanlardaki otoritesi ve gücü toplumda rahatsızlık uyandırıyordu.
Kilise'nin bu yönünden rahatsız olanların başında Voltaire ve Diderot gibi aydınlar geliyordu. Bu düşünürler ve onların takipçileri bilimin otoritesini ve artan prestijini kullanarak Fransa'nın kurumlarını yeniden şekillendirirken Kilise'nin gücünü sınırlandırmayı hedefliyorlardı.
Bu süreçte bilim tarihinin birçok mitinin ortaya çıktığını görüyoruz. Örneğin Galileo'nun Kilise ile çatışması önceleri din-bilim çatışması olarak sunulmazken bu dönemde Galileo din karşıtı bir bilim kahramanı olarak sunulmaya başlıyor.
Daha sonraları Darwin'in de bu tartışmalara dahil edildiğini göreceğiz. İngiltere'de eğitimi sekülerleştirmek isteyen figürler de çatışma tezini faydalı bulup işlevselleştiriyor. Bunu gerçekleştirmek için tarih anlatılırken birçok önemli hadise ve figürün kırpılması gerekiyor tabi.
Örneğin İngiltere'de Darwin'i destekleyen 19'uncu yüzyıl din adamları yok sayılmalı. Anglikan Kilisesi'nin Baş Psikoposluğunu da yapan Frederick Temple gibi. Dikkat edin İngiltere'deki en üst düzey dini otoriteden bahsediyorum.
Veya Darwin'in teorisinin kötülük problemini çözerek dinlere yardımcı olduğunu düşünen Harvardlı botanikçi Asa Gray gibi isimler görmezden geliniyor. Çünkü bu isimler ve görüşleri din-bilim çatışması tezine hizmet etmiyor. Türkiye'de de bundan farklı bir durum yok.
Bizde de bir yandan Avrupa'daki anlatılar tekrarlanırken bir yandan da kendi tarihimiz benzer biçimde kurgulanıyor. Örneğin Takiyüddin'in kurduğu Rasathane'nin yıkımı hadisesinin din-bilim çatışmasına bir örnek olarak sunulduğunu görüyoruz.
Bunu yaparken nüansların amaca uygun şekilde kırpıldığını, mesela Takiyüddin'i destekleyen Sadrazam Sokullu Mehmed Paşa ile Şeyhülislam Şemseddin Efendi arasında halihazırda bir güç mücadelesi olduğunun göz ardı edildiğini, Takiyüddin'in gözden düşmesinde bu rekabetin etkili olduğundan bahsedilmediğini görüyoruz.
Ya da Takiyüddin'in müneccimbaşı olduğundan, dolayısıyla yıldızlara bakarak Padişah'a çeşitli politika tavsiyelerinde bulunduğundan ve bu tahminlerin başarısız olmasının Takiyüddin'in sonuna etki ettiğinden bahsedilmiyor. Bütün süreç bir astronom ile bilime düşman bir dini figür arasındaki mücadele gibi sunuluyor.
- Peki bu bir kısırdöngüye dönüşmüyor mu? Bilimcilik bilim adına inançsızlığı idealize edince dindarlarda bilime karşı antipati oluşmuyor mu? Bilime güvensizliği besleyen bir durum değil mi bu?
Elbette. Özellikle Kovid-19 pandemisi insanları bilim ile din arasında tercih yapmaya zorlamanın sakıncalarını hatırlattı. Yeni yapılan bir ankete göre ABD'de halkın yüzde 17'si bilimsel konularda etikle ilgili bir sorusu olduğunda dini otoritelere danışacağını söylüyor.
Yine Amerika'da siyasi otoritelerin aşılamaya ikna sürecinde dini otoritelerin halk üzerindeki etkisinden faydalandığını gördük. "Faiths4vaccines" gibi oluşumlar bu süreçte dinin olumlu katkısına örnek verilebilir. Türkiye'de de halkın azımsanmayacak bir kesiminin dinin ne dediğini önemsediğini biliyoruz.
Hal böyleyken bilim ile din arasında bir çatışmanın var olduğu iddiası sadece yüzeysel bir tarih okuması olmanın ötesine geçip toplum için de hayati bir tehlike arz ediyor.
- Evrim kuramı da benzeri bir polemiğin kurbanı oluyor. Sen ne dersin?
Bir taraf kendi ateist dünya görüşünü evrim bunu gerektiriyor diye sunarken karşı taraf da bir dakika bu argümanlar ne kadar gerçekçi, bilim tarihinde aksi örnekler var mı diye sormuyor. Sorması gerek ama sormuyor.
Onun yerine tümden evrime veya inancıyla çeliştiğini düşündüğü bilimsel teoriye karşıt bir şüpheci tutum geliştirebiliyor. Bu aralar sıkça duyduğumuz evrim bir teoridir, bilimsel bir iddia değildir söylemi bu refleksin sonucu. Birçok kişi böyle bir cümleyi konforlu buluyor.
Oysa kendinizi psikoloji, tıp veya biyoloji okuyan bir öğrencinin yerine koyun. Bu sözde konfor veren cümle onların çoğu için hiçbir anlam ifade etmeyecektir. Bu tür gereksiz ve bana göre hatalı dikotomiler çoğu genci inancıyla bilim arasında seçim yapmaya itiyor.
Aslında Türkiye'de muhafazakâr çevrelerde Paul Feyerabend, Thomas Kuhn gibi isimlerin popüler olmasının bir sebebi de bilim ile dinin çatıştığına dair inanç diyebiliriz. Bu gibi isimler bilimin gücünü sarsan, onu sıradan bir ideolojiye indirgeyen isimler olarak algılanıyor.
O nedenle onlardan medet umulabiliyor. Yanlış anlaşılmasın, bu isimlerin her görüşlerine katılmasam da zihin açıcı iddialarının olduğunu düşünüyorum ama benim gördüğüm Türkiye'de popüler olma nedenleri yukarıda bahsettiğim fonksiyonları.
- İnsanlar böyle bir çatışmada inançlarından vazgeçiyorlar diyebilir miyiz? Gençlik arasında ateizm ve deizme yönelişin arttığı iddiası da var. Sen ne düşünüyorsun bu konuda?
Kısmen bu iddiayı doğrulayan araştırmalar var. PEW anketlerine göre Türkiye'de son 10 senede ateist sayısı üç katına çıkmış görünüyor. Ancak bunu hızlıca bir nedene bağlamadan şunu da düşünmeliyiz. İnsanların dinden uzaklaşmasını sağlayan temel motivasyon nedir?
Benzeri bir tecrübenin Viktoryan İngiltere'de de yaşandığını görüyoruz. Anglikan Kilisesi'nin bu dönemde insanları zorla dindarlaştırmaya çalışmasında... İngiltere'de devletin aklında İngiltere, Fransa gibi terör ve kaosa teslim olur mu korkusu var o dönemde.
Charles Dickens'ın İki Şehrin Hikayesi adlı eserinde bu korkuyu görebilirsiniz. Bu sebeple Anglikan Kilisesi dinin ve geleneklerin İngiliz toplumunda kaosu engelleyeceğini ümit ederek halkı tepeden aşağıya doğru kendi uygun gördüğü şekilde dindarlaştırmaya çalışıyor.
Ancak bu çaba, tarihteki birçok hadisede olduğu gibi ters tepiyor ve İngilizlerin dinden daha da uzaklaşmasıyla sonuçlanıyor. Bununla beraber o dönem inanç yitirme romanlarını okuduğunuzda birçok kişinin inancını yitirmesini daha rasyonel sebeplere bağlamaya çalıştığını görürsünüz. Bilimin artan prestiji bu anlamda onu eşsiz bir aday kılıyor.
Edward Clodd gibi dönemin popüler yazarları inançlarını yitirmelerini bilimsel sebeplerle ilişkilendiriyor. Demek istediğim anlaşılmıştır sanırım. Yani aslında insanlar sosyal-siyasal veya duygusal sebeplerle dinden soğusa da bunu daha rasyonel sebeplerle sunma ya da destekleme çabasına giriyorlar.
Herkesin dinden uzaklaşma serüveni bu şekilde değil elbette ama bu tür bir eğilim de var. Bizde de bu eğilimin varlığı göz ardı edilmemeli.
- Osmanlı'nın son döneminden Türkiye'nin kuruluş dönemine oradan da günümüze kadar yaşadığımız Batılılaşma sürecinde "din-bilim çatışması" tezinin yeri nedir?
Bu tartışma belirttiğin gibi Cumhuriyetle başlamıyor. Din ile bilim arasında bir çatışmanın var olduğu yönündeki söylemin kökenleri 19'uncu yüzyılın ortalarına kadar götürülebilir. Bu, hem bu tartışmaların Batı'da da zirve yaptığı bir dönem hem de Osmanlı'nın varlık mücadelesi verdiği bir dönem.
Osmanlı aydınları haklı olarak geç ve geri kalmışlık hisleriyle boğuşuyorlar. Batı'nın birkaç yüz yılda ulaştığı noktaya birkaç on yılda ulaşma telaşı içindeler. Abdullah Cevdet'in, Kılıçzade Hakkı'nın yazılarında bu travmayı ve telaşı görmek mümkün.
İşte bu isimler, dönemin popüler bilim tarihçileri ve felsefecileri Draper, Büchner ve Vogt'tan etkileniyorlar. Onların da etkisiyle dinle şekillenen geleneksel dünya görüşünün yerine bilimsel bir dünya görüşü koyma derdindeler.
Tabi burada bilimsel ile materyalistin sık sık birbirinin yerine kullanıldığını söylemem gerek. Bu düşüncenin elbette nüansları var, farklı versiyonları var. Ancak Cumhuriyet'in kurucu elitinin bu dünya görüşünden etkilendiğini ve eğitim politikaları dahil birçok kurumu bu görüşe uygun biçimde şekillendirdiğini görüyoruz.
- Peki, dini tamamen bilimselleştirme çabaları var. Yani bu çatışmayı sonlandırmak için dindeki tüm konuları pozitivist biçimde tevil edenler var. Bu konuda ne düşünüyorsun?
Dindar perspektiften bakarsak yeterince kanıta sahip bilimsel bir iddianın bir dinin kutsal kitabıyla çelişmemesi doğal bir beklentidir. Geçmişte doğa filozofları olarak anılan isimler Tanrı'nın iki kitabı vardır, biri doğa kitabı, diğeri vahiy diye düşünür, bu ikisinin çelişmemesini beklerdi. Yani çelişkinin olmadığı yönünde beklenti doğaldır.
Bunu pozitivist bir tevil olarak görmemek gerek. Ancak senin dediğini anlıyorum, bazı zorlama yorumlardan bahsediyorsun. Şöyle bir örnek demek istediğimi daha iyi açıklayabilir sanırım. İncil'i veya Kur'an'ı okuyan bir kişi evrenin bir başlangıcı olduğu iddiasını açık şekilde görür.
Bir dindar bu durum ile Big Bang arasında paralellik görürse bunu pozitivist bir tevil olarak göremeyiz. Hatta ilginçtir Fred Hoyle gibi bazı bilim insanlarının Big Bang'e muhalefet etmesinin bir nedeni bu bilimsel teorinin İbrahimi dinlerle olan uyumudur.
Yani dini metinler bir bilim kitabı olmamakla beraber bazı iddialarda bulunurlar ve dindar kişiler evreni yaratan Tanrı ile kendi kutsal kitaplarını yazan Tanrı'nın aynı varlık olduğuna inandıklarından bunlar arasında uyum olmasını beklerler.
- Son kitabın Bilim Susunca'da yer alan doğa bilimlerinde sosyolojinin izini sürmek ne demek?
Bilimi ve bulgularını değersizleştirmeden bilim insanlarının ve bilimsel süreçlerin zaman zaman toplumsal ve psikolojik etkenlerin etkisi altında kaldığını hatırlatmak istedim.
Kabaca şöyle anlatabilirim. Doğa bilimlerinin bir disiplininde hâkim bir teori varsa, bu teori önemli bilim insanları tarafından uzun süredir savunuluyorsa, o disiplinde eğitim bu teori ekseninde veriliyorsa bu alanda yeni bir teori ortaya konulduğunda toplumun ve bilim insanlarının bir anda "evet, bu yeni teori daha mantıklıymış" deyip yeni teoriyi benimsemesini bekleyemeyiz.
Zaten yeni gelen teori adı üstünde "yeni" olduğundan her şeyi açıklayamaz, açıkları da bulunur. Galileo dünya merkezli sistemi eleştirmekte haklıydı ancak o dönem tüm iddiaları isabetli değildi.
Örneğin gel-gitlerle ilgili izahı hatalıydı. Ki bu çok anlaşılır bir durum. Bilimsel teorilerin açıkları zaman içerisinde, çoğunlukla da sonradan gelen bilim insanlarınca kapatılacaktır.
Bilim Susunca isimli kitabımda bazı tarihsel örnekler verdim. 19'uncu yüzyıl ortalarında yaşanan Semmelweis hadisesi ve yine aynı dönemlerde yaşanan Londra'daki kolera salgını. Semmelweis'ın lohusa humması ile John Snow'un da kolera ile ilgili açıklamaları toplumsal ve psikolojik faktörlerin de etkisiyle uzun süre kabul görmüyor.
Bu gayet olağan bir durum aslında, çünkü bilim, insanlarca icra ediliyor. İnsani zaaflarımızın bilimsel sürece yansımaması beklenemez. Zaman zaman çıkarlar, zaman zaman toplumun baskısı, zaman zaman bilim çevrelerinin kurumsal baskıları objektif bilimsel araştırmayı zorlaştırır.
Bunu önemsiyorum çünkü doğa bilimciler bile, hem de isteseler de her zaman objektif olamıyorlarsa doğa bilimlerinden çok daha sübjektif yorumlara açık alanlarda objektif olabilmemiz çok daha zordur.
Örneğin siyasette deliller ve argümanlarla birbirimizi alt edebileceğimizi düşünüyoruz. Tarih alanında da böyle. Hani bazı ihtilaflı tarihi konularda, arşiv belgeleri açılsın görelim diye bir beklenti var ya. Arşivler açılsa da o belgeleri nasıl yorumlayacağımız bizim dünya görüşümüzden tamamen bağımsız değil.
- Haklısın ancak arşivlere, tarihe gitmene gerek yok Alper. Bugün örneğin Suriye'de gözlerimizin önünde son 10 yıldır Esed rejimi evleri, fırınları, okulları havadan ve karadan bombalıyor, siviller katlediliyor. İsrail benzer biçimde Gazze'de canlı yayında sivilleri bombalıyor. Ama her iki ülkede de yaşananların değerlendirilmesi, yorumlanmasına gelince taban tabana zıt tutumlar takınılabiliyor.
Doğru. Tabi şöyle bir farkın da altını çizmem gerek. Doğa bilimlerinde en azından uzun vadede objektifliği daha çok mümkün kılan bir faktör var. Doğa bilimlerinde sosyal bilimlerden farklı olarak doğanın zorlayan gücünden söz edebiliriz.
Örneğin siz doğa ile uyumlu olmayan bilimsel bir hipotez ortaya koyuyorsunuz. İdeolojik nedenlerle yanlış olmasına rağmen o hipotezde ısrar ediyorsunuz. Bu durumda doğayı yanlış modellemenin sonuçlarına katlanmanız gerekiyor. Bir süre bunu yapmak mümkünse de uzun vadede bu iddianızdan vazgeçmek zorunda kalacaksınız.
Stalin dönemindeki tarım politikaları bu anlamda güzel bir örnektir. Hatalı bilimsel iddialar arkasındaki iktidar desteği ne kadar güçlü olursa olsun çökmeye mahkumdur. Tabi doğa kendi doğrularını yine bilim insanları üzerinden dayatacaktır. Dolayısıyla bu süreç bazen uzun ve sancılı olacaktır.
- Bu güzel sohbet için çok teşekkür ederim.